[Тэнгу]

Из беседы с Гавриком на ОРГе:
(Гаврик заявил. что ему неинтересно мое мнение, потому что я не стал с ним разговаривать про рабочих - не нашел этого поста, вероятно. он был удален)
Я: Алексей, а мне неинтересно мнение «небыдла», презирающего тех, кто дает ему возможность жить с комфортом, да и вообще жить. Снабжает теплом, электричеством, пищей, лекарствами, разными полезными штучками (пусть сейчас большинство штучек ввозится из-за рубежа, но их и там не в волшебных котлах ведьмы варят, а делают рабочие).
Вроде как Андреев любил Салтыкова-Щедрина, так вот, очень в тему сказочка. Правда, там не про рабочих, а про крестьян, потому что рабочие в те времена еще толком не появились в России: http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0440.shtml
Гаврик:
То есть спасибОоо ребятки,что вы есть!За то что вы делаете для меня вкусные печеньки! Нате вам ещё на водочку?Это ли не презрение «небыдла»?А ты поинтересовался в какую школу ходят его дети?Как проводит он свой досуг?Чем живет его душа?Каково стоять ему у станка рабочую смену и нравится ли ему его труд? Или его труд-это мучительнейшая мука,добровольно принимаемая что бы заработать БАБЛО?И прокормить семью без затей и деликатесов.Или просто-пропить! Тоже мне нравоучители. Тэнгу,поработай тяжко ручками на унылой работке— навроде как в Скривнусе

Обиталищами миллионов масс, бывших людей, служат здесь котлованы, замкнутые среди невысоких, но неприступных откосов.
Скривнус не знает ни любви, ни надежды, ни радости, ни религии, ни искусства; никогда не видал он и детей.
Огромные пугающие Существа бодрствуют по ту сторону откосов; время от времени они швыряют оттуда груды предметов, как бы скользящие по воздуху. Каждый из предметов сам находит того, кто над ним должен работать: чинить никому не нужную ветошь, мыть что-то вроде измазанных маслом и грязью склянок, надраивать металлические обломки. Нескончаемый труд прерывается недолгим сном, но сны лишены сновидений, а труд — творчества.
Работают и спят они в баракообразных домах, длинных, перегороженных внутри барьером высотой до пояса.
, и поймешь чем живет душа большинства пролетариата.

Я: Хоть Гаврик и в бане, а все же отвечу про рабочих.
Интересно, вы это, Гаврик, по своему опыту рассказываете, как давали рабочим на водочку? Ну так то не рабочие были, а бомжи-шабашники. Видать, нормальных рабочих, не измордованных 90-ми, закрытием предприятий, рейдерскими захватами и невыплатами зарплат по полгода, вы не застали. А вот я застал и общался с ними. Нормальные люди, некоторые карикатуры рисовали и стихи писали в заводскую газету, хорошие. При СССР у рабочих был выбор — идти учиться или остаться у станка. Культурное развитие рабочих всячески поощрялось с первых лет советской власти. Слышал ли уважаемый Гаврик слово «рабфаковец»? Это рабочий, которого послали получать высшее образование, такие ребята и девчата были в огромном почете, их ставили в пример. С досугом тоже было все в порядке — были клубы, а в клубах бесплатные кружки, на каждом относительно крупном предприятиии была библиотека. Было бы желание учиться, развиваться и расти. Когда просветленные герои победили ужасного Багрового Жругра, все это кончилось. Чего жы вы плачете по волосам, снявши голову? Да нет, вы не плачете. Вы довольны тем, что вам есть кого презирать и над кем возвышаться и размышлять на досуге как бы этак их всех взять да и просветлить. ИМХО, это ханжество.

[gavrik]

Сегодня наткнулся на карту криминальной Украины небезинтересно сопоставить.Скопировал из перекликающейся темы из заповедника Ахтырского.

ЗдОрово.Кстати, насчет "дыры из которой прилетят марсиане" если не будет порядка,
так это проекция собственной полукриминальной психологии.
Карта преступности в Украине по регионам

и без должного Насилия и Порядка вылезет наружу это люмпенско-велгачье нутро.

ИМХО более чЕм наглядно.

ИМХО более чЕм наглядно.

Андреев об этом сказал со всей болью.

Строго закономерно, исполнено железной исторической логики то обстоятельство, что Доктрина апеллировала прежде всего к пролетариату и именно пролетариат был предызбран ею как будущий класс-гегемон. Тогда ещё можно было вводить умы в заблуждение, взывая к чувству справедливости и жалости и вопия о том, что пролетариат пока ещё создаёт только материальные ценности лишь потому, что он бесправен, угнетён, задавлен, нищ, сир, наг. Наивные энтузиасты веровали, что, освободясь от эксплуатации и придя к власти, этот класс создаст такие высшие ценности, перед которыми померкнут всё шедевры прошлого. И что же?

Феодальная аристократия эксплуатировала народ, но объём культурных ценностей, созданных этим классом, не поддается ни исчислению, ни обозрению. Жречество и духовенство эксплуатировали, как это известно теперь даже грудному младенцу, темноту масс, но они создали не только религиозные концепции и культ, они создали вечные памятники зодчества, живописи, поэзии, музыки, философии, они создали высокие нравственные заветы. Буржуазия повинна во всех смертных грехах, но культурное творчество этого класса составляет едва ли не большую часть того, что теперь именуется культурным наследием. Крестьянство оставалось на социальном дне, но всё же и оно создало песни и сказки, орнаменты и легенды, художественные ремёсла и фольклор.

А рабочий класс? Я живу в стране, где рабочий класс остаётся гегемоном уже пятое десятилетие. Что же создал он, кроме всё тех же ценностей материального ряда да всевозможных технических, производственных усовершенствований? Скажут, может быть: а как же вся рабочая интеллигенция, то есть выходцы из рабочей среды, становящиеся инженерами, экономистами, юристами, учёными, литераторами? Но это – не рабочий класс: это – те, кто его перерос, кому нечего больше делать в этой среде и кого навсегда отделили от этой среды и характер деятельности, и круг интересов, и материальные условия жизни. Монах, расписывавший фресками храм, оставался монахом; помещик, писавший у себя в усадьбе или в своём городском доме романы, поэмы и картины, оставался помещиком; буржуа, посвящавший свой досуг искусству и науке или предававшийся меценатству, оставался буржуа; и крестьянин, сочинявший былины или расписывавший утварь, оставался членом своего класса. Но рабочий, становящийся интеллигентом, тем самым перестаёт быть рабочим. И того, что создала эта интеллигенция, не приходится принимать к рассмотрению, когда мы говорим о том, что создал этот класс как таковой.

Духовной – в точном смысле слова – продукции рабочего класса не существует вообще; его интеллектуальная продукция ничтожна. Рабочий класс – не венец человечества, а его трагедия, его memento mori*, грозное напоминание о том, что миллионы людей, потенциально ничем не отличавшихся от остального полноценного общества, осуждены этим обществом на духовное скопчество, на культурное вырождение, смягчаемое лишь тем, что эти несчастные в подавляющем большинстве сами не понимают всего ужаса своего положения. Утратившие связь с матерью-землёй и не вознаграждённые за это приобщением к мировой культуре, психически искалеченные вечной вознёй с машинами, эстетически колеблющиеся от красот индустриального пейзажа до частушки и пошлой олеографии, эти люди становятся жертвами одуряющей скуки, как только оказываются наедине с самими собой. Они, как огня, боятся тишины, ибо тишина ставит их лицом к лицу с их душевной опустошённостью. Природа для них мертва, философия – смертельно скучна, искусство и литература доступны им лишь в самых сниженных своих проявлениях, религия возбуждает в них лишь высокомерную насмешку невежд и только наука вызывает чувство инстинктивного уважения, как нечто, бесспорно высшее, чем они. Их отдых – карты, водка, домино, спорт, примитивный флирт да кинематограф. И пусть не лгут, будто я клевещу на этих людей: им слишком долго кадили фимиамом, их растлевали потоками демагогической лести и лжи; приходит время, когда перед ними поставят их собственные, ничем не разукрашенные портреты.

* Memento mori (лат.) – напоминание о смерти – Ред.
Закономерно и логично, что именно эту человеческую формацию Доктрина возвела на пьедестал; именно из неё создаются кадры единовластной партии; именно она возносится перед человечеством как якобы самый ценный из человеческих слоёв, как образец, коему должны по мере сил следовать всё остальные.

Смысл индустриализации – одного из главнейших мероприятий государства в 20-х и 30-х годах нашего века – отнюдь не исчерпывается тем, что эта мера усилила обороноспособность страны, одновременно поднимая, хотя и черепашьими темпами, её материальный уровень. Смысл индустриализации ещё и в том, что она произвела насильственную ломку психологии крестьянства и интеллигенции, заставив Россию, как выразился один иностранный журналист, «мыслить машинами», а в обществе распространяя тот психологический режим, который был до этого свойствен рабочему классу: психологический режим, при котором всё расценивается мерилом практической полезности, всё чувствуют себя винтиками в гигантской машине и считают это нормой; режим, при котором вырождается искусство, становится государственной проституткой литература, умирает религия, опошляется культурное наследие и выхолащивается этика: психологический режим бездуховности.

А куда испарился пост Тэнгу в защиту пролетариата от Даниила Андреева?
Я только хотел вступить. Тема интересная , неплохо в отдельной ветке обсудить.

viewtopic.php?p=72363#p72363
Просто я сделал небольшое нарушение темы то близкие (хоть и разные).Можно отделить и в новую о пролетариате.

gavrik, я скажу очень нехорошие слова, которые вообще-то не хотел произносить на форумах, хоть в какой-то степени посвященных творчеству Андреева, ибо в доме хозяина не хают. Но вот этот пассаж написан человеком. который не только никогда в жизни не работал физически, но даже и не служил толком нигде, подрабатывая написанием ненавистных ему лозунгов на кумачовых транспарантах. Вечный бездельник, вечный дачник и турист, который презирал людей труда, называя их ограниченными - де ходят босиком, а никаких тонких энергий своими пятками не чувствуют, ибо погрязли в материальном и обыденном. Даже будучи заключенным. он угодил не на трудовую зону (которая могла его, конечно, быстро убить, а могла и закалить, не дав истрепать нервы и сердце болезненными экстатическими переживаниями), а в тюрьму, где чуждался большинства сокамерников, с которыми даже общая беда не могла его сблизить. Ему нужно было только избранное интеллектуально-духовное общество, другие люди были для него тупыми ограниченными чурбанами. "А одиночество! Невозможность встретить хоть тень понимания! Безнадежная материалистическая тупость окружающих, их самонадеянное ничтожество! " "Празднословие окружающих с [нрзб] [не] удается прекратить хоть на мертвый час – о пытка! Одно из тягчайших мучений тюрьмы – отсутствие уединения. Люди, лишённые внутр<енней> жизни от этого не страдают, даже наоборот, но зато порода таких, как я, изнемогает от этого больше, чем от внешней изоляции, больше, чем от тоски по воле... Боже, какая пучина, какие неоглядные хляби пустословия плещутся кругом с утра до ночи!"
Что еще мог такой человек написать о рабочих? О людях, которых он совершенно не знал и видел разве что, когда подвыпившая компания вываливалась с матерными частушками из кабака. Он не видел их в процессе труда (об этом процессе он тоже никакого представления не имел. работа машин представлялась ему бессмысленным вращением каких-то адских колес, как и жизнь большого города в целом), они были ему более чужими. чем селениты. И сам он был совершенно чужд обыденной человеческой жизни. Все эти занятые созидательным трудом люди для него были только кандидатами в Скривнус, где они будут мыть и стирать бессмысленные баночки и тряпочки.
Вот этот человек, Гаврик, и был по сути своей люмпеном. Люмпен-интеллигентом. Что, разумеется, никак не умаляет его литературного таланта и прочих духовных способностей.

[gavrik]

Тебе,Тэнгу, усьо Андреев подробно написал.Кто, куда,зачем. Что твой "рабфаковский" рабочий это уже интеллигент тоже написал.Вместо этого тебя начало корчить и ты начал плеваться в меня,в Андреева и что то своё непонятное доказывать.Может продолжим?

[Тэнгу]

gavrik, меня как раз не корчит. Я знаю, что прав, а корчам способствует только ощущение своей неправоты. Рабфаковский рабочий приходил инженером на то же самое предприятие. Он прекрасно понимал осмысленность своей работы, еще будучи рабочим, а став инженером, мог воспринимать производственный процесс более целостно и взаимодействовал с рабочими, понимал их, а они его. Этот интеллигент не был оторван от народа. И даже выучившись не на инженера, а на учителя или врача, он не приобретал дурную привычку воспарять над средой, в которой вырос. А вот гуманитарий в третьем-пятом поколении весьма рисковал заболеть чванством и воспринимать рабочих как серую скотинку. Именно то, что случилось с Андреевым и о чем я весьма сожалею, потому что это его не красит.
А карты твои, Гаврик, отражают именно результат победы "провиденциальных сил" над ужасным Жругром, в результате которой у рабочих были отобраны возможности бесплатно развиваться и просвещаться, они были вынуждены под угрозой увольнения тупо вкалывать на криминальных паханов, чтобы прокормить семью, без возможности пожаловаться в профсоюз или райком. Они тупели, спивались и зверели, превращаясь из уважаемых людей в люмпенов. Это все сделали провиденциальные силы, Гаврик? Или эта вот картинка пришла прямиком из ада?

[gavrik]

Они тупели, спивались и зверели, превращаясь из уважаемых людей в люмпенов. Это все сделали провиденциальные силы, Гаврик? Или эта вот картинка пришла прямиком из ада?

Я смею утверждать что эти люди (конкретные люди Донбасса) от рождения в этом воплощении были такими.(НЕ ВСЕ! НО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ %)Тупые,пропитые,озверевшие.Удалив Жругра лишь удалили "код" как у "конченного" алкаша и их внутреннее естество вылезло наружу. Быть свободными они боятся, духовности что бы бороться с внутренними пороками не достаёт, да и откуда ей взяться если почти одни атеисты.Отсюда вопль "закодируйте меня обратно" не нужна мне свобода, хочу "стабильности и порядка"! Эта "картинка" вылезла из их внутренней сущности.

[Тэнгу]

gavrik, то, что ты говоришь, называется одним словом - человеконенавистничество. Возразить мне на это нечего. Я могу только пожалеть тебя и помолиться, чтобы Господь сделал тебя христианином.

[BG777]

gavrik
Не утверждай что все на Донбассе такие. Целое население опускать так сгоряча.. Ета ты брось озоровать так.. Это ты явно в свете последнего противостояния пишешь так. Люди все разные. Даже в среде пьющих не все пьяницы. Утверждать так, как делаешь ты это тот же атеизм. Потому что в твоём раскладе всё зависит от среды, а не от духовного уровня пришедшего в этот мир человека. По-твоему, человек не может подняться над средой, в которой ему предначертано было оказаться. А это и есть примат материи и самый натуральный атеизм. Но стал ли после тюрьмы тот же Андреев уголовником? Нет. Так что не всех ломает среда.
А насчёт зомбирования. Так каждого ловят на чём-то своём. Один видит чем зомбирован другой, и думает, что вот он-то сам свободен от зомбирования. А на самом деле нифига. Просто омрачения другие. Чужие просто всегда лучше видны (если они не одинаковые).

да и откуда ей взяться если почти одни атеисты.

А в Западной части типа все верующие.. Ага.. Верующие квасят не меньше атеистов, кстати.
imho.

[Тэнгу]

В общем, я теперь понимаю, почему обсуждение тогда заглохло. Потому что обсуждать в таком ключе не представляется возможным.

[Аглая]

Знаешь, Тэнгу, само название ветки несколько коробит. Есть в этом изначально некое высокомерие. Даже не смотря на твою снисходительно-одобрительную позицию рабочих как класса. Но, может, не в заводах вообще дело.

Работа на конвейере не может не отуплять. Я практику школьную проходила на часовом заводе.
Но вообще завод заводу - рознь. Рабочий часового завода отличался от рабочего, занимающегося пайкой чего-то там секретного на военном заводе. Рабочие в Японии вообще вынуждены в наше время по 2 высших образования иметь.

Все, что ты пишешь - было. И учились, и художественная самодеятельность, и пионерлагеря, и детские сады, и возможности карьерного роста, дома отдыха для активистов профсоюза, даже квартиры за 20 лет работы.

Но было пьянство, прогулы, необходимость брать на поруки лодырей и алкоголиков, разгильдяев. Что не шло на пользу ни коллективу, ни производству.
Было много работы ради занятости населения. Брак на том же "Орловском часовом" был явлением совершенно обыденным. Испортил - бросил в ящик на разборку. Никаких санкций, по меньшей мере, личной ответственности.
Зарплата в большинстве случаев - просто некоторый средний уровень. Делают больше - расценки снижали. Никакой заинтересованности и ощущения своей полезности.

Люди, потерявшие эту работу, до сих пор не умеют работать. Они до сих пор считают, что зарплата положена за то, что он на работе присутствует, никакой инициативы, никакой заинтересованности. Думаю, по этой причине людям моего возраста трудно найти работу. Их невозможно ни научить, ни заставить работать по-другому.
Хотя, это касается и тех же учителей моего возраста. Школа ещё на энтузиастах-пенсионерках держится. Те и планы пишут, и тетради проверяют.

Времен Паши Ангелиной не застала. А в 70-е, 80-е вот такая тенденция была заметна.

А ещё хочу напомнить, что последними сопротивляющимися в России были воркутинские шахтеры. После них не было уже ни одной забастовки. Помните, сидели в Москве?

[Тэнгу]

Аглая Название ветки иронично. Это ирония в адрес Гаврика. Я не думаю, что рабочих следует просветлять. Я скорее думаю, что многие люди труда могли бы если не просветлить, так многому научить некоторых "интеллигентов".

[Яник]

Вопрос очень интересный и серьезный.
У Тэнгу такой примитивный взгляд, что волосы дыбом становятся.

Сначала о том, о чем мало говорится.
Вы сразу начинаете о конвеерных, цеховых, фабрично-заводских.
Но таких в СССР было от населения наверное меньше процента. Да-да, посчитайте.
А, например, мастер в цехе уже не рабочий. Или рабочий? А кладовщик? А девочка-нормировщица?
А младший бухгалтер на большом заводе.
Но хватит о заводах. Как ни обидно это Тэнгу - на заводах работало меньшинство даже считая девочек-нормировщиц.
А сменный кочегар в котельной - рабочий? Да?
Значит Виктор Цой рабочий? И Ярослав Таран? (Прошу прощения у Ярослава, что эту попсу с ним рядом поставил)
А уборщица в офисе (хоть слова такого в СССР не было)?
А операционистка в сбербанке?
А ведь все продавцы в СССР считались рабочими. С жирной харей из колбасного отдела гастронома - предел карьерных мечтаний советского человека. А вот мастер-инженер в доменном цехе - не рабочий. Так марксисты-ленинцы решили.
Противно вспоминать.

[Аглая]

Я скорее думаю, что многие люди труда могли бы если не просветлить, так многому научить некоторых "интеллигентов".

Я думаю, что это не зависит от социальной группы. Всё очень индивидуально.

[Аглая]

А ведь все продавцы в СССР считались рабочими.

Да? Я думала - служащие.

[Тэнгу]

Яник, а тебе наверное идут волосы дыбом. Хотя кивер бы на них не налез =)
Взгляд у меня смею думать что христианский. Если он примитивный - ну, ой. Другого не завезли. Я не делю людей на сорта. И очень не люблю, когда одни люди смотрят на других свысока и считают швалью и быдлом. И рвутся "просветлять" - вероятно, считая себя самих уже трындец какими просветленными =)

[Яник]

Да? Я думала - служащие.

Это служащий?!

[Яник]

И очень не люблю, когда одни люди смотрят на других свысока и считают швалью и быдлом.

Это ты на Гаврика намекаешь?
А может на меня?
Я РАБОЧИЙ более, чем с полувековым стажем.
И какой-то оруженосец мне указывать будет.
Оруженосец - это не рабочий.
Это МОП по-советски. Младший обслуживающий персонал.
Так что отдохни.

[Тэнгу]

Яник, некогда мне отдыхать. Не будь параноиком, про тебя я и думать не думал. У нас с Гавриком был разговор. Хотя он уже закончился.

[gavrik]

Я утверждаю что все люди Разные! Каждая монада имеет разные цепочки воплощений-одни юные другие древние.Древние не значит мудрые-если ещё не смогли разорвать круг воплощений и чему то здесь учаться.Чему? Тому же,чему учаться и юные монады.Образно говоря - они ходят в один класс с ребятами, которые сотни лет остаются второгодичниками.Да,я смею утверждать что каждый приходит в этот мир со своим собственным багажом и действует сообразно своим внутренним способностям.Тот, кто разовьет жизнь внутреннюю становится свободен- внешние обстоятельства его жизни больше не властны над его душей.Но тот кто такую жизнь не разовьет- становится заложником внешнего мира.Через обстоятельства его жизни он получает "уроки" и выполняет "домашние задания" - тот кто "не сдал экзамен" после "промывки мозгов" отправляется на второй год. В благоприятной среде обучаться лучше и "успеваемость" выше.Роза Мира повысит качество среды ,соответственно улучшиться средняя "успеваемость" юные "ученики" смогут экстерном заканчивать программу "средней школы" в течении одного воплощения.
Тупицы {# не надо оскорблять оппонента #::BG777} не понимают ,что Гаврик рассматривает человечество ЦЕЛЫМ организмом и задачу помощи нуждающимся в духовном и душевном развитии через изменение внешних условий и развитие внутренней жизни ставит на первое место. Потому как Гаврик сам слаб,немощен и просит себе такой помощи. А все попытки Тэнгу обелить "рабочий класс" выглядят как барские поглаживания по голове.Проблема есть и Тэнгу не знает как её решить.Поэтому не стоит валить с больной головы на здоровую.Развитие лишь внешних -принудительных условий без развития внутренней жизни не способно дать человеку свободу от самого себя и при снятии этих внешних ограничений человек оказывается не способен бороться со своими страстями. Но внешние воздействия запускают внутренние механизмы- по принципу ричага с бОльшим плечом в мирах и телах тонких. То чему учат рабочий класс в этом мире-быть винтиком в огромной машине, механизмом, вращающимся в чудовищной системе, и не выпадать из неё- наносит колоссальный ущерб его внутреннему существу.

[Тэнгу]

gavrik, проблема, безусловно, есть. И это не только проблема рабочего класса, а всей технической цивилизации. Это узкая специализация труда. Она присутствует не только у рабочих на конвейере. но даже у ученых. Когда человек знает свой кусочек деятельности и дальше него ему заглядывать особо некогда. Разумеется, это со временем должно быть изменено. И советский строй к этому постепенно, очень медленно двигался. По крайней мере, для разностороннего развития людей создавались предпосылки. При социализме их куда больше. чем при капитализме, особенно диком. Я не считаю рабочий класс вершиной человечества, и насчет снисходительного поглаживания по головке точно не ко мне. Если честно, я фигею от того. что мне приписывают такое. Я не смотрю на рабочих ни свысока, ни снизу вверх. Для меня нет душ разного качества, все в равной степени заслуживают любви. Христианской любви. Я не работаю в этой самой описанной тобой вселенской школе ни учителем, ни даже сторожем, я в ней такой же точно ученик и тоже наверняка что-то отрабатываю - иначе не было бы в моей судьбе изрядных странностей. А потому не мое дело ставить оценки, и те, кто пытаются такие оценки ставить для меня - хулиганы, выкравшие классный журнал и чиркающие что-то там. Я, конечно, хреновый христианин и вообще демонопоклонник, но я, по крайней мере, стараюсь отслеживать гордыню в себе и борюсь с нею. А потому я не пытаюсь "обелить" рабочий класс. Я его просто не очерняю. Я знаю, что он состоит из людей, достойных моей любви. С меня воистину достаточно.

[Раос]

А потому не мое дело ставить оценки, и те, кто пытаются такие оценки ставить для меня - хулиганы, выкравшие классный журнал и чиркающие что-то там.