[Сан Саныч]

"Россия - это тонущий корабль, с которого бегут нищие интеллегенты" .
Это сказала русская красавица, участвующая в конкурсе "Мисс Земли".
Так к теме, отвлеченно.
Вчера смотрел передачу В. Повзнера с С. Юрским. Прозвучала мысль, что интеллегенция, как мы ее понимаем чисто русское понятие и присущее только России. Это многострадальная "прослойка" сейчас уже практически вымерла.
Мне кажется, что так оно и есть. Наверное Д. Андреев был одним из последнимх "могикан", который, на мой взгляд, делал ошибочную ставку на русскую интеллегенцию, как движущую силу грядущей "Розы Мира".

[Legatus]

Согласен вобщем-то.

На Западе нет понятия "интеллигент" в нашем смысле, с его гипертрофированной гуманитарной составляющей. Тамошний "интеллектуал" (с подтекстом эксперт, специалист) - это скорее нечто вроде того, чего Андреев боялся как технической интеллигенции, которая по его мнению чуть не Антихристу лично помагать будет (тут опять же просто эстраполяция отношения русской интеллигенции к западному, а теперь и восточному - Япония, Китай, Корей - аналогу этого сословия). ИМХО.

[Alexander]

На Западе нет понятия "интеллигент" в нашем смысле, с его гипертрофированной гуманитарной составляющей.

Такая интеллигенция есть, причём именно техническая с очень гипертрофированной гуманитарной составляющей, но она поставлена очень высоко и Советские эмигранты с ней практически не общаются, особенно в эмигрантских центрах (Нью Йорк, Нью Джерси, Бостон, Сан Франциско). В Америке можно быть доктором философии или профессором недицины и не быть интеллигентом, а уж среди инженеров настоящих интеллигентов в Российском понимании ПОЧТИ нет.

Я знаком с несколькими из тех, кого назвал бы американской интеллигенцией. В основном - это университетская профессура, как правило, очень левая: историки, философы, прочие гуманитарии (часто - это бизнесмены на покое, решившие, что больше денег им уже не нужно и можно заняться чем-то для души). Иногда - это молодые физики, занимающиеся музыкой: классической, джазовой, или какой-либо другой (немодной) музыкой, живописью, часто - политикой (обычно для демпартии). Видел среди них даже такую экзотику как американские коммунисты. И все очень любят рассуждать о судьбах народных, о путях развития обществa и прочих интеллигентских предметах.

[Legatus]

В Америке можно быть доктором философии или профессором недицины и не быть интеллигентом, а уж среди инженеров настоящих интеллигентов в Российском понимании ПОЧТИ нет.

ИМХО, это скорее плюс.

все очень любят рассуждать о судьбах народных, о путях развития обществa и прочих интеллигентских предметах.

Ну, это ещё не признак интеллигенции в русском смысле.
Признаком было бы исповедание определённого набора идей, сочетающих в себе нарочитое антигосуарственничество с таким же вычурным социальным утопизмом, ИМХО.

[Alexander]

Признаком было бы исповедание определённого набора идей, сочетающих в себе нарочитое антигосуарственничество с таким же вычурным социальным утопизмом, ИМХО.

Ну, этого хватает с избытком: гуманистов, антоглобалистов, зелёных, левых правозащитников, коммунистов и анархистов среди американских интеллигентов предостаточно...

[PavKa]

исповедание определённого набора идей, сочетающих в себе нарочитое антигосуарственничество с таким же вычурным социальным утопизмом, ИМХО.

Похоже Легатус это о себе.. )

[Сан Саныч]

На мой взгляд, в русском понимании, интеллигенция это не только образованность, а в первую очередь носитель нравственных принципов и этических норм общества. Эта прослойка в России и было духовным стержнем общества. Отличительной особенностью русской интеллигенции было умение встать на одну "ступень" с простым народом, умение его почувствовать. Здесь я говорю не о благотворительности, а о не сравнено более важном, высоком. К таким интеллигентам люди тянутся и у них возникает внутреннее желание к самосовершенствованию.

[Аглая]

Отличительной особенностью русской интеллигенции было умение встать на одну "ступень" с простым народом, умение его почувствовать.

Скорее для интеллигента критерием суждения о человеке были и остаются моральные категории - добрый, злой, честный, порядочный. А отсюда уже и вытекает отношение к любому человеку - выше или ниже стоящему.

[Legatus]

На мой взгляд, в русском понимании, интеллигенция это не только образованность, а в первую очередь носитель нравственных принципов и этических норм общества.

Вот!

А не:

Похоже Легатус это о себе.. )

Эта прослойка в России и было духовным стержнем общества.

А вот тут не соглашусь.
Это интеллигенция о себе, самопровозглашённо так думала.

А на практике народ её (не без участия пропаганды власть придержащих с одной стороны, и не без того, что её идеи сильно утопичны) просто терпеть не мог. ИМХО, основанное на рассказах старых интеллигентов, ровестников моего отца и моих преподавателей в 90-е.

Отличительной особенностью русской интеллигенции было умение встать на одну "ступень" с простым народом, умение его почувствовать.

Сан Саныч, ИМХО, ты (или Вы?) тут не прав (-ы)!

Это сама о себе интеллигенция так думала.

А в реале, например, интеллигентов "пошедших в народ" как при царе (народовольцев), так и при Брежневе (диссидентов), народ за деньги на бутылку брежневки-андроповки сдавал в милицию или КГБ. Вот такое восприятие народом интеллигенции. Примерно, как восприятие народом в лице интернет-пользователей российских либералов сейчас. ИМХО.

[Аглая]

А на практике народ её (не без участия пропаганды власть придержащих с одной стороны, и не без того, что её идеи сильно утопичны) просто терпеть не мог.

Очень уважительно крестьяне относились, например, к школьным учителям в начале века. И до революции и даже после (ликбез).

А в реале, например, интеллигентов "пошедших в народ" как при царе (народовольцев), так и при Брежневе (диссидентов), народ за деньги на бутылку брежневки-андроповки сдавал в милицию или КГБ.

Так не наоборот же... Сан Саныч о восприятии народа интеллигенцией, а не наоборот пишет ИМХО.

[Legatus]

Очень уважительно крестьяне относились, например, к школьным учителям в начале века. И до революции и даже после (ликбез).

+1000
Согласен. Вот только по-западному эти люди не интеллигенты, а интеллектуалы. А интеллигенты - это носители определённых этических и даже псевдо или реально религиозных концепций. К которым большинство указанных Вами вряд ли относились.

Сан Саныч о восприятии народа интеллигенцией

Я заметил.
Но тут огромная разница.

Между восприятием интеллектуалов, от врачей до учителей, которых народ любил и любит до сих пор, и до восприятия именно тех, кто соответствует в современности тем, кто сам себя считает интеллигентами. Последняя страта враждебна народу по интересам и воспринимается им как само навязывающаяся в качестве лидера. ИМХО.

[PavKa]

Легатус .. я вас очень уважаю.. как говорят евреи.. но по вашему определению интеллигенция это :

Legatus писал(а):
исповедание определённого набора идей, сочетающих в себе нарочитое антигосуарственничество с таким же вычурным социальным утопизмом, ИМХО.

Потом вы пишите

Сан Саныч писал(а):
На мой взгляд, в русском понимании, интеллигенция это не только образованность, а в первую очередь носитель нравственных принципов и этических норм общества.

Вот!

А не ..

А не:
PavKa писал(а):
Похоже Легатус это о себе.. )

Что значит "вот" ? .. похоже вы с Сан санычем согласны больше чем с самим собой. ))

"антигосуарственничество" это и есть "нравственные принципы" или этические нормы это по вашему вычурный социальный утопизм .. ?

[Legatus]

"антигосуарственничество" это и есть "нравственные принципы" или этические нормы это по вашему вычурный социальный утопизм .. ?

Это, если хотите, тавро именно русской интеллигенцити.

Павел, давайте честно, но в большинстве украинская, к примеру, польская, грузинская. армянская, азербайджанская, белорусская.... или еврейская интеллигенция резко выступает ЗА своё государство. И ЗА свою нацию, вне зависимости от этичности поступков последней.

Русская, начиная от времени церей - резко против.

Есть такое (это начальный момент дискуссии, признаёте или нет)?

[Сан Саныч]

Скорее для интеллигента критерием суждения о человеке были и остаются моральные категории - добрый, злой, честный, порядочный.

Наверное. Хотя это все проявления. Все люди хорошие и добрые, злые они от жизненных условий. Просто одни на эти условия "ведутся", а другие нет. Другие просто воспринимают эти условия своей реальностью с которой надо жить и которую надо стараться исправить самому, а не сваливать все на других.

Это интеллигенция о себе, самопровозглашённо так думала.

Ерунда, так о себе думает только власть.

А на практике народ её (не без участия пропаганды власть придержащих с одной стороны, и не без того, что её идеи сильно утопичны) просто терпеть не мог. ИМХО, основанное на рассказах старых интеллигентов, ровестников моего отца и моих преподавателей в 90-е.

Вывод прост, они не были интеллигентами, если требовательно относились к оценке себя любимых.

Между восприятием интеллектуалов, от врачей до учителей, которых народ любил и любит до сих пор, и до восприятия именно тех, кто соответствует в современности тем, кто сам себя считает интеллигентами. Последняя страта враждебна народу по интересам и воспринимается им как само навязывающаяся в качестве лидера. ИМХО.

Я могу с этим согласиться, если говорить о нынешнем времени. Да это так, остались лишь интеллектуалы. Интеллигенция умерла. Об этом я и говорю в корневом сообщении.

[Сан Саныч]

Это, если хотите, тавро именно русской интеллигенцити.

Скоре я бы я сказал, что не антигосударственность, а неприятие сильной государственности.

[PavKa]

Русская, начиная от времени церей - резко против.

Есть такое (это начальный момент дискуссии, признаёте или нет)?

В общем то да..
Но есть нюансы.. )
Все таки у всей этой не русской интеллигенции своих государств нет, а у русской есть .. и в общем то не очень интеллигентное, - я имею ввиду авторитарное и колониальное по отношению к захваченым народам ..
.. И кстати как быть с тем что русский интеллигент превращается в имперца когда речь заходит например о "украинском вопросе" взять того же Солженицина.. ?

[Сан Саныч]

И кстати как быть с тем что русский интеллигент превращается в имперца когда речь заходит например о "украинском вопросе" взять того же Солженицина.. ?

А почему ты считаешь Солженицина интеллигентом? На каком основании?

[Legatus]

Все таки у всей этой не русской интеллигенции своих государств нет, а у русской есть .. и в общем то не очень интеллигентное, - я имею ввиду авторитарное и колониальное по отношению к захваченым народам ..

Так большинство исторических империй так или иначе омерзительны по отношению к покорённым народам.

Но, кстати, русская интеллигенция этим НЕ ОЗАБОТИЛАСЬ.
Винниченко говорил, после опыта общения с Временным правительством и большевиками, что русская демократия закончилась на станции Хутор Михайловский (потом эту фразу припишут Петлюре).

Как не озаботилась и иными этническими преступлениями Российской империи, например на Кавказе или в Средней Азии.

Просто русская интеллигенция считает, что у русского народа есть некая особая метагалактическая миссия, а вот русское государство ей, в понимании интеллигентов, не помагает, а даже наоборот, мешает. А вот интеллигенция, дай ей рычаги и прочие тентакли/щапальца Жругра государственные механизмы, вот она бы...

почему ты считаешь Солженицина интеллигентом? На каком основании?

Потому что типичнейший представитель одной из групп (православно-имперской) русской интеллигенции.

[Аглая]

Аглая писал(а):Очень уважительно крестьяне относились, например, к школьным учителям в начале века. И до революции и даже после (ликбез).

+1000
Согласен. Вот только по-западному эти люди не интеллигенты, а интеллектуалы.

Как раз нет, этих людей (сельских учителей) ценили за интеллигентность. Конечно, они в сравнении с крестьянами знали много, но во-первых, интеллектуалами они вряд ли были, во-вторых, их интеллект мало кого интересовал, тем более оценить его на селе не кому было. Они учили детей и взрослых счету и письму. Большее им не было нужно, по меньшей мере взрослыми не считалось нужным. А молоденькие девушки вообще довольствовались тем, что учительша помогала им прочитать и написать письмо жениху. Не нужна была крестьянам интеллектуальность. Детишки - да, к знаниям тянулись, рассказывают.

А интеллигенты - это носители определённых этических и даже псевдо или реально религиозных концепций. К которым большинство указанных Вами вряд ли относились.

Как правило это были девушки, воспитывавшиеся в среде бедного дворянства, т.е. воспитанные не гувернантками, а няньками, т.е. крестьянками. Поэтому не было высокомерия по отношению к ним.
А их псевдорелигиозная концепция - это толстовство, которое как-будто специально возникло в канун наступления тотального атеизма.
Но вот это урезанное христианство, оторванное от Евангелия в советское время и сослужило им плохую службу. Толстовское непротивление злу насилием сделало их носителями бескорыстного добра, которые любое проявление насилия вплоть до защиты себя и других считали недостойным человека. От этого вымерли. Но те, кто имел счастье с теми динозаврами общаться, имели возможность видеть воочию бескорыстное добро - не так мало для человеческой жизни - сохранить для потомков понятие добра.

[Legatus]

Как раз нет, этих людей (сельских учителей) ценили за интеллигентность.

Аглая, давайте приостановимся.
ЧТО Вы понимаете под интеллигентостью? Особенно под той. за которую крестьяне ценили учителей?

Похоже, Прекрасная Леди ответила:

их псевдорелигиозная концепция - это толстовство, которое как-будто специально возникло в канун наступления тотального атеизма.

Ну, так хиппишники-шестидесятники, угробившие страну СССР тоже из такого же ряда. Ахимса, Ганди, биттлз и все дела...

Они грезили утопиями, а враги играли на их утопиях, и в итоге вместо шестидесятнических раёв получилился ад девяностых с бандитами, олигархами (мутировавшим из номенклатуры) и той же интеллигенцией, превращённой в бомжи.

Кстати, а вот - щас Митя прибежит лаятся, чую - если бы разрушители СССР не на ахимсе были помешаны, а готовы были к крови, к кровавой смене элит, к революции типа 1917-го, произошли бы 90-е как они случились или нет, понёс бы народ те потери, которые понёс или нет, как думаете?