[Яник]

alta, скажи честно ты ждешь от Эндрю какой-либо аргументации?
Я - не жду.
Волнуют меня его мотивы.

[Andrew]

Послушай, ты не устал? Себя хочешь убедить этим ритмичным бубнежом? Как шаман: криминальное прошлое Ходорковского, криминальное прошлое Ходорковского.... Не надоело?Ни единого факта в подтверждение не привел, но бубнишь несколько лет.У тебя может прошлое покриминальнее будет, а уж у твоих фаворитов путина и гундяя - тем более.В чем заключается "криминальное прошлое того же Ходорковского"?Можешь сформулировать?Сам ты убийца!

Про Белую Книгу Юкоса в этой связи говорилось уже неоднократно. Череда убийств людей связанных с бизнес-деятельностью Менатэпа и Юкоса - не может быть случайным совпадением.
Именно так в криминальной России 90-х - через устранение конкурентов - наживались состояния. Ходорковский не мог не знать о делах службы Пичугина.
Не говоря уже о словах Грефа (честности которого ты вроде доверяешь) - который сказал он очень плохо относится к Ходорковскому, после того как последний угрожал его, Грефа, убрать.
И даже без убийств - экономические преступления Ходорковского характеризуют его как проженного мошенника.
Либералы, присягающие на верность бандиту и вору, ничем не лучше апологетов Путинского режима. Паханы разные - суть одна.

[alta]

alta, скажи честно ты ждешь от Эндрю какой-либо аргументации?

Да, жду. В качестве мотивов предполагаю желание разобраться в происходящем, это же не Баядера с КуКу у которых ответ вседга известен, осталось решение подогнать.
Проблема в том, что случай Пусси Риот заставляет разбираться не только в происходящем но и в собственной иерархии ценностей, а это процесс сложный.
Но по логике Эндрю получается, что человек, уважающий Ходорковского, не может быть частью православной традиции. Уважающий Сталина - может, а Ходорковского - ни-ни? Эндрю, так?

[Andrew]

Не поняла связи. Ходорковский не является религиозным авторитетом, и не использует религиозные чувства населения для политической агитации и пропаганды.

Я говорю не в религиозном аспекте, а по жизни. Если ты нашел козла отпущения в религиозной сфере, и бьешься с ним "за правду", а сам при этом поддерживаешь еще большего козла-олигарха - какова цена твоей "гражданской позиции" ?

Ты мне лучше скажи, как ты определяешь "извне" или "изнутри" религиозного течения идет критика?

Пуськи сказали что они не думали что "их выходка может обидеть верующих". Т.е. они либо притворяются дурочками, либо совершенно не разбираются во внутрицерковной среде. Скорее всего первое. В таком случае их знание церкви не внутреннее, а внешнее - подобно тому как хищник знает слабые места своей жертвы.

[alekseymoon]

С точки зрения экологии души поступок девушек не экологичен.

[alta]

либо притворяются дурочками, либо не разбираются во внутрицерковной среде. Скорее всего первое. В таком случае их знание церкви не внутреннее
Перечитай и проверь себя на логику. Ты же сам сказал "первое", из чего тогда вывод о "не внутреннем" знании?

[Andrew]

Но по логике Эндрю получается, что человек, уважающий Ходорковского, не может быть частью православной традиции.

Человек, "уважающий Ходорковского" - как в известном анекдоте - либо дурак, либо нечестен.
Последние качества плохо сочетаются с самыми разными традициями, в том числе с Христианской.

Уважающий Сталина - может, а Ходорковского - ни-ни? Эндрю, так?

Со Сталиным все точно так же как с Ходорковским. Если любовь к кумиру приводит к "окукливанию" личности (наглядный пример - Яник), т.е. человек начинает закрывать глаза на неприятную правду - то он не может быть Христианином в настоящем смысле слова.

[alta]

Если ты нашел козла отпущения в религиозной сфере, и бьешься с ним "за правду", а сам при этом поддерживаешь еще большего козла-олигарха - какова цена твоей "гражданской позиции" ?

Есть большая разница в отношении к людям, которые у власти, и людям, которые в тюрьме. Всю сознательную жизнь этих молодых женщин (по кр. мере двух из трех) Ходорковский сидит в тюрьме. Сидит не за преступления (очевидно - многие такие же преступники не сидят), а за то, что пошел против Путина. А "белую книгу Юкоса" они вряд ли читали, это было в прошлом веке

Почему "козла отпущения"? Ты считаешь, что их претензии к РПЦ не обоснованы? Что со стороны высших религиозных авторитетов правомерно призывать верующих голосовать за конкретного кандидата, или "не ходить на митинги"?
PR, как "причастные к православной культуре" высказывают альтернативное мнение - что протестная политическая деятельность богоугодна

[alta]

т.е. человек начинает закрывать глаза на неприятную правду - то он не может быть Христианином в настоящем смысле слова.

оооо....не будем путать понятния [протест] "изнутри или извне традиции" с понятием "настоящий христианин". Потому что следующим шагом придется выяснять, что еще должен делать настоящий христианин, и кто из служителей церкви под это определение подходит.

[Andrew]

Ты же сам сказал "первое", из чего тогда вывод о "не внутреннем" знании?

Я написал в этой связи про хищника, который знает слабые места жертвы, но знает их внешне, потому что ему плевать на ее боль.
Внутреннее знание предполагает чуткое отношение к больным местам, понимание должного и недолжного.
Пусси Райот встали верующим на их больную мозоль (сакральное отношение к церковным ритуалам) преднамеренно. Чтобы за счет последних эффект был погромче, чтобы привлечь внимание.
Аналогией является тактика снайперов - которые стреляют в ногу жертве, чтобы привлечь и затем отстреливать спасателей.

[Andrew]

А "белую книгу Юкоса" они вряд ли читали, это было в прошлом веке

Аргумент "от невежества" неубедителен. Даже если закрыть глаза на дело Пичугина - о том как наживали свои состояния олигархи знает вся страна. Ходорковский по любому является крупным мошенником. Если человек не понимает таких вещей - то что он делает в гражданском движении?
Tакже, oппозиция "посажен политически/ посажен за преступления" некорректна. И то, и другое.

[Andrew]

Почему "козла отпущения"? Ты считаешь, что их претензии к РПЦ не обоснованы?

Тут я неточно выразился. Точнее сказать "мальчик для битья". Легкая цель. Претензии обоснованы. И в то же время лицемерны.

[Legatus]

Tакже, oппозиция "посажен политически/ посажен за преступления" некорректна. И то, и другое.

Андрей, а вот тут я не соглашусь.
Именно первое.

Смотри сам:

о том как наживали свои состояния олигархи знает вся страна.

Значит, в идеале, и сидеть - или по крайней мере отдать незаконно и антинародно нажитую собственность должны они все.

Но тут "вдруг" получается, что из всех готовых рассказать как нажил миллиард, но вечно вынужденных скрывать как нажил первые несколько миллионов, сидит один (и кое-в-чём - с нарушением закона), а его же коллеги по цеху ограбления народа почему-то продолжают быть "уважаемыми людьми" (властью уважаемыми).

Пи этом изветсно, что этот товарищ сам пытался власть заменить (собой любимым. естественно), а те её лизоблюдствовали.

Что-то тут не так, не находишь?

И в то же время лицемерны.

Не лицемерны.
Для прогресса надо, как говорили французкие просветители ещё, "раздавить гадину" фундаментализма.

Само бурление говн вокруг поступка "пусси Райот" (сравни с реакцией на "Фемен" в Украине) означает, что клерикально-тоталитарнрые тенденции в российском обществе сильны, а значит "гадину". не додавленную в виду полностью не прошедшего Просвещения, надо додавить. ИМХО.

[alta]

чуткое отношение к больным местам, понимание должного и недолжного....Пусси Райот встали верующим на их больную мозоль (сакральное отношение к церковным ритуалам)

Тут были сравнения с "хулиганством" Христа в Храме.
Несмотря на внешнее поверхностное сходство - Иисус пришел "хулиганить" из пустыни, где он постился 40 дней.
***
Т.е. Иисус был органической ЧАСТЬЮ среды в которой он позже устроил свою акцию протеста. Тогда как Пуськи - это чужеродное для православной церкви тело.

Возвращаемся к сравнению с Иисусом с которого ты начал. С того, что ему можно было наступать на мозоль (потому что он изнутри), а им нельзя (потому что извне).
Теперь ты используешь сам факт наступания на мозоль как доказательство"внешности" по отношению к традиции. "Если бы Иисус был внутри традиции, он бы понимал, как болезненно травмирует верующих показательное несоблюдение субботы....(не говоря уж об общении с б**ми)...."

Я слышала, есть такое слово "обрядоверие"... и что оно, вроде как, ругательное. Именно в контексте православия - ругательное. Разве нет?

[alta]

Само бурление говн вокруг поступка "пусси Райот" (сравни с реакцией на "Фемен" в Украине) означает, что клерикально-тоталитарнрые тенденции в российском обществе сильны,

Бурление говн демонстрирует, что ПР, своей акцией, обнажили ряд трюков, которые властям, светским и церковным, очень не хотелось показывать.

1. Что "православными" в официальных определениях являются то "воцерковленные" традиционалисты, то все население России принадлежащее к традиционно-православным культурам, в зависимости от того, как это выгодно подать.

2. Что РПЦ очень хочет, чтоб ее взяли в Путинское правительство в качестве министерства идеологии, и соответственно вела себя в предвыборный период.

3. Что представители церкви в зависимости от ситуации позиционируются то как духовные наставники, без благословения которых нельзя ничего делать, то как чистые "церемонимейстеры", личное поведение которых не имеет значения (в чем меня убеждал Сан Саныч в начале этой ветки ).

ну и т.д.

[Andrew]

Потому что следующим шагом придется выяснять, что еще должен делать настоящий христианин, и кто из служителей церкви под это определение подходит.

Христианином в широком понимании можно назвать любого человека живущего (или искренно пытающегося жить) по правде.
Пуськи не принадлежат православной традиции ни в узком смысле (поскольку чувства верующих для них - лишь удобный трамплин для атаки), ни в моем широком понимании Христианства - поскольку они не ищут правды. Правда их обрезана со всех сторон - она избирательна. Пуськи - это по сути солдаты одной из воюющих сторон. Да, они высвечивают некоторые обьективные пороки своего противника. Ну и что? То же самое делала нацисткая пропаганда в отношении СССР.

Агитация Пусек за Ходорковского отнюдь не случайна (как ты хотела бы это видеть) - она отражает сознательное принятие ими лжи.
Что подтверждается хотя бы тем что поддержка Ходорковского вообще крайне распространена в среде либералов - независимо от возраста и интеллектуального уровня. Ну не могут все либералы быть простачками. Это именно компромисс с совестью - сознательная группировка вокруг своего "пахана", невзирая на его "послужной список".
Представить гражданское движение на Западе, возглавляемое подобным "крестным отцом", невозможно. Такое только в Африке увидишь.

[Эйпи]

Важно КТО и с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делает.
Тут были сравнения с "хулиганством" Христа в Храме.
Несмотря на внешнее поверхностное сходство - Иисус пришел "хулиганить" из пустыни, где он постился 40 дней.
Пуськи - после групповухи в биологическом музее (да, это была только Толоконникова, но я думаю мысль понятна) и других подобных мероприятий.

Будучи ребенком, Иисуса потеряли родители. Они нашли его в храме, и на их вопросы он ответил "где же я мог еще быть как не в доме Отца моего?"
Т.е. Иисус был органической ЧАСТЬЮ среды в которой он позже устроил свою акцию протеста. Тогда как Пуськи - это чужеродное для православной церкви тело.
Пуськи пришли ИЗВНЕ, и, запамятовав вытащить бревно из собственного глаза, полезли вытаскивать сучки из глаз верующих.
В качестве аналогии - вправе ли любой протестующий против Путина педофил взбираться на амвон и навязывать верующим свои политические взгляды?

Демагогия.
Жрецы испокон веков заставили людей относится к себе с почтением и неплохо устроились за счёт верующих болванов.
В древности жрецы, сейчас так называемые священники и пастыри.

И я уже писал, такова уж Россия, что протест слышится, воспринимается и будоражит умы только тогда когда он принимает безумные формы. Цивильные формы протеста в России не имеют никакого эффекта.

А по поводу Иисуса, я сейчас всё более склоняюсь к мысли что его вообще никогда не существовало. Всё что мы имеем и всё что связано с именем Иисуса и созданная на этой основе религния, есть грандиозная мистификация.

[alta]

А по поводу Иисуса, я сейчас всё более склоняюсь к мысли что его вообще никогда не существовало. Всё что мы имеем и всё что связано с именем Иисуса и созданная на этой основе религния, есть грандиозная мистификация.

Эйпи, ИМХО религия такая кривая и случилась, чтобы окружить безопасным коконом и "дезинфицировать" (как пчелы в улье инородные тела замазывают прополисом) то зерно прозрения, которое Иисус принес. Чтоб свести все к известному, послушному, иерархическому и социально безопасному. На Иисуса приманивать, а потом Ветхий Завет подсовывать....

А насчет "существовал -- не существовал", ты ж Андреева читал, и даже проникся, ага я как раз больше всего люблю у него то, что даже литературные герои от наших мыслей и сопереживаний обретают существование. Даже плюшевые мишки - от детской любви. А ты говоришь - Иисус.... Если ты хочешь, чтоб он существовал, какой же гад сможет убедить тебя в противоположном? А если не хочешь...а почему, собственно, не хочешь - обьясни, а ? Потому что иначе было бы слишком обидно за результат?

[Andrew]

Андрей, а вот тут я не соглашусь.Именно первое

И первое, и второе тоже. Только первое было бы если бы Ходорковский никаких преступлений не совершал (как верит в кристальную честность Ходорковского Яник - "лучше бы в Бога, сука, верил" )
Именно по этой причине ЕСПЧ отказался считать дело Ходорковского политическим, сославшись на то что подозрения в преступлениях обоснованы, а для политической классификации все же необходима невиновность.

[Andrew]

Не лицемерны.Для прогресса надо, как говорили французкие просветители ещё, "раздавить гадину" фундаментализма.

Не понимаю как давление одной гадины руками другой - оправдывает последнюю?
А именно это мы и наблюдаем