[Яник]

Имеет место факт:
В 1939г. Сталин с Гитлером подписали пакт Молотова-Рибентропа и развязали 2-ю Мировую Войну. Сталин надул Гитлера – вступил в войну на 2.5 недели позже и избежал сразу прямых боевых действий. (Если честно, то и Гитлер не перетрудился в 1939 г. с боевыми действиями). Сталин удачно фальшиво отмежевывался от Гитлера и как-то 21000 (прописью: двадцать одна тысяча) польских офицеров попали к нам. Они ни в каких боевых действиях принять участия не успели. Подавляющее большинство из них вообще не были кадровыми военными, а были просто людьми с высшим образованием, срочно призванными в военное время. Т.е это был цвет польской нации.
Они попали к нам НЕ В ПЛЕН!!! А просто это им казался лучшим вариант, чем попасть к напавшим на них немцам. Т.е. они были мирно депортированы. Ну типа, напали бандиты на твой дом в деревне, сопротивление невозможно, и ты просишься к соседу переждать в сарае. Сосед тебя по-соседски пускает, а потом убивает ночью, когда ты спишь. Ну это мы вперед забежали.
А еще мы ведь братья-славяне были. И еще всего за 20 лет до того были одна страна. Допустим, мы были православные, а они католики. Но если честно, то какие мы в жопу православные были? Мы же своих православных попов перестреляли, а с храмов кресты посшибали и гнилую картошку там хранили.
Итак польские офицеры всей душой рассчитывали на наше сочувствие.
А что мы сделали? А мы их всех перестреляли в затылок. Все 21000!!! Можно сказать пришедших к нам в гости.
Имхо человечество таких преступлений не знало за всю свою историю.
Можно всякие геноциды вспоминать. Их было немало.
Но все они имеют какое-то объяснение. Гнусное, но хоть как-то логичное. Т.е. речь шла о какой-то другой нации и хоть чуть-чуть враждебной. И на момент начала геноцида – хоть как-то свободной. А здесь были беззащитные братья-славяне, не без основания рассчитывающие на нашу помощь.
И мы их всех перестреляли в затылок.

Этот факт всячески скрывался долгие годы. У поляков сомнений не было, но коммунисты предпочитали молчать в тряпочку и остальных заставляли.

Но через 50 лет СССР и Россия официально (!!!) признали этот печальный факт нашей биографии и принесли полякам извинения..
Никто нас за язык не тянул, никакой выгоды мы от этого признания не получили. Признали наши власти этот факт на основании ИМЕЩИХСЯ В НАШИХ АРХИВАХ ДОКУМЕНТОВ. А не на основании каких-нибудь свидетельств или косвенных данных.
Повторяю, никакой выгоды НИКТО из наших официальных лиц за это признание не получил. Приведены документы!!! Их подлинность НИКАК нельзя ставить под сомнение.

Нет! НЕПРАВДА!!! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!! МЫ НЕ РАССТРЕЛИВАЛИ польских офицеров!!! Это не мы!!!

Если бы не такая грустная тема, то было бы смешно.

Какое же объяснение такому неадекватному поведению?

Их (объяснений) – два.
1. Это мерзавцы, понимающие, что их предки – преступники, но отказывающиеся это признавать, ощущая свое соучастие.
2. Это идиоты, которые не могут поверить, что их предки преступники. А факты для них не имеют значения.
К какой категории относятся участники наших форумов, отрицающие Катынь – решайте сами.
Но других объяснений нет: они либо мерзавцы, либо идиоты.

А тема эта вновь возникла в ветке про покаяние, где Вла, не верящий в Катынь, писал, что Илюхина убили либералы за то, что он доказал, что польских офицеров расстреляли воротилы Уол-стрита.

[BG777]

Хайль Гитлер!




..как первая любовь..

[Legatus]

Яков, длинная простыня, но вся она ставится под сомнение одним вопросом.
Почему в Катыни польские офицеры растреляны из немецкого оружия?

Сталин поляков и в других местах расстерливал. В Харькове, к примеру. И в Быковне (это пригород Киева). Там пули советские и выпущены из советского оружия, бывшего на вооружении в 1940 году. Есть также данные по судебному процессу над руководством польской военной разведки, по плану "Прометей" работавшей с националистическим подпольем в нерусских республиках СССР, в результате которого расстрелянные, в частности, в Быковне офицеры были приговорены к смертной казни.

Правильно ли расстреливать за антисоветскую деятельность офицеров бывшей страны вероятного противника или нет я не говорю - я говорю, какие есть материалы. А вот по Катыни таких нет, и есть странный факт расстрела из немецкого оружия времён именно ВОВ, то есть войны между СССР и Третьим рейхом.

[BG777]

Судя по опубликованным в начале 90-х архивным материалам, всего было расстреляны 21 857 польских пленных. А вот завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило, что «тройки» НКВД вынесли смертные приговоры 14 542 польским военнопленным. Почему такой разнобой в цифрах? О чём говорят архивы? Историк Юрий Жуков упоминает, например, что когда он рылся в архивных документах по Катыни, то видел и письма Берии Сталину, в которых написано примерно следующее: «Уважаемый товарищ Сталин, в тылу осталось огромное количество поляков. Это злобные враги, это люди, которые ненавидят советскую власть». И там мелькала цифра в районе 14 тысяч...

То есть, как ни крути, а большую часть расстрелял Коба (СССР). 14 тысяч из 21 тыс. И это даже при том, что мы вешаем остальных автоматически на Гитлера.

Немецкое оружие было достать не проблемно ввиду дружеских отношений двух режимов. Достаточно, например, вспомнить совместный парад СССР и Германии в Бресте уже после [22 сентября 1939 года!] раздела Кобой и Гитлером Польши.

Код: выделить все

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5_%281939%29

Гудериан и Семён Моисеевич Кривошеин на совместном параде в Бресте =)

Генерал Гудериан и комбриг Кривошеин во время передачи города Брест-Литовска Красной Армии, 22 сентября 1939 года

[Legatus]

Немецкое оружие было достать не проблемно ввиду дружеских отношений двух режимов.

Да, но Вы ж приписывать Сталину предвидение будущего не будете?
А иначе без этого не обойтись.

Если изначально Сталин озаботился "подделкой под немцев" и оснастил собственную расстрельную комманду немецким на тот момент экспериментальным оружием, которое будет массово применяться Вермахтом в 1941-43 г.г., получается, он должен был предвидеть и факт войны с Гитлером (ну ладно - это самому можно планировать), но вот факт того, что Гитлер сумеет в такой войне оккупировать Катынь (територия РСФСР! - то есть как минимум оккупирует всю Белорусию и Украину) в этой войне, что он проиграет в чистую, начнёт и попадётся на таких военных преступлениях, что свои можно будет "вешать" именно на него...

Думая, что в 1940-м Сталин озаботился "подделкой" своих преступлений под немцев, мы прямо сверхчеловека из Сталина делаем.
Или модного в современной фэнтези "попаданца" из будущего с послезнанием.

[BG777]

Legatus
Начнём с того, что я не в курсе этой экспертизы (пулями из какого именно оружия были убиты поляки) и в каком году она проводилась и кем.

Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы: докладная Берии с обоснованием целесообразности расстрела и собственноручными росписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, Калинина и Кагановича; решение политбюро от 5 марта 1940 года; записка председателя КГБ Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года.

"Отрицатели" называют их "бумагами, которых никто не видел". Но факсимильные копии с указанием страниц и номеров архивных дел давно выложены в интернете, а подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст.

Если поляков расстреляли немцы в 1941 году, то почему Геббельс устроил "антисоветскую шумиху" только в марте 43-го? О горах трупов, найденных германскими войсками во дворах и подвалах львовской, ровенской и дрогобычской тюрем, он оповестил мир немедленно. Дипотношения между Москвой и польским правительством в изгнании были восстановлены 30 июля 1941 года, армия Андерса сформирована к весне 42-го. Тут бы и "вбивать клин между союзниками"! А весной 1943 года скандал был, скорее, на руку СССР, дав предлог для разрыва с "лондонскими поляками".

[Legatus]

И все равно немецкие пули как-то весомее получаются.

[BG777]

"Отрицатели" ссылаются, прежде всего, на данные, согласно которым около 16,5 тысяч поляков использовались на дорожных работах в Смоленской области вплоть до начала войны. Но это ровным счетом ничего не доказывает. Те поляки не имели отношения к жертвам Катыни. Чего-чего, а заключенных любой национальности в сталинском СССР хватало.

Другой "сильный козырь" - некое неофициальное заявление Лазаря Кагановича о "трех-четырех тысячах" расстрелянных польских офицеров. Ладно, мы согласны признать, что чего-то там было, но напрасно "дерьмократы" врут про 20 тысяч, нам сам Каганович сказал!

Поскольку Лазарь Моисеевич собственноручно вывел "за" на докладной записке Берии, в которой фигурировали совсем иные цифры, приходится предположить, что он, мягко выражаясь, сказал неправду. А может, запамятовал по старости. Он, знаете, много таких списков утвердил на своем веку.

Единственное обстоятельство катынского расстрела, действительно способное вызвать сомнения - то, что палачи использовали немецкие пистолеты "Вальтер".

Но и этому есть объяснение. "Вальтеры" перед войной закупались НКВД именно для массовых экзекуций, поскольку у оружия этой марки ствол меньше перегревается от продолжительной стрельбы.

В 1930-е годы Вальтеры закупались для органов НКВД.

Код: выделить все

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5

обнаружены немецкие гильзы того же калибра 7,65 мм [от Вальтеров]

[Яник]

Почему в Катыни польские офицеры растреляны из немецкого оружия?

Для дураков вопрос! (присутствующих я не имею в виду). Сам ищи объяснений - "почему в Катыни польские офицеры расстреляны из немецкого оружия?" Да хоть из турецкого!

Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы: докладная Берии с обоснованием целесообразности расстрела и собственноручными росписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, Калинина и Кагановича; решение политбюро от 5 марта 1940 года; записка председателя КГБ Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года.

И т.д. и т.п. КГБ и ФСБ официально все признапли и не отрицают до сих пор при нынешнем сталинизме!!!! А им НИКАКОЙ выгоды не было ни тогда признавать, ни сейчас оставаться при том же мнении!!!!!!!

Да и полякам НИКАКОГО резона не было вешать Катынь на нас. Они немцев не больше русских любили!!!!!

И немцы из ФРГ НИКОГДА не были пойманы на вранье. Они НИКОГДА своих преступлений не отрицали.

Сам разбирайся с немецким оружием и ищи ему объяснений. А если не найдешь, то засунь его себе в ... Ну ладно, это я разволновался.
Краснокоричневый Павлик с ОРГа еще какие-то немецкие веревки там нашел.... Тьфу на вас!
Я настаиваю: отрицают убийство поляков нами идиоты и/или мерзавцы.

[Legatus]

Для дураков вопрос! (присутствующих я не имею в виду). Сам ищи объяснений - "почему в Катыни польские офицеры расстреляны из немецкого оружия?" Да хоть из турецкого!

То есть Сталин - сверхчеловеческий гений? Или "попаданец"?
И в 1940-м знал о результатах Нюрнбергского процесса и озаботился списанием маленькой части своих расстрелов на Гитлера?

Я настаиваю: отрицают убийство поляков нами идиоты и/или мерзавцы

Считать эмоциональную оценку оппонентов признаком поражения в дискуссии?

[BG777]

Ради симметрии:

Верховный суд СССР не признал ставшие достоянием гласности сканы сов. секретных документов подлинными [иное было бы и странно ожидать]. Придворные историки СССР ссылаются на то, что за многие годы работы в архивах держали в руках не одну бумагу, написанную Берия и отправленную в Политбюро. Все они, эти записки Берия, писались на великолепной, так называемой слоновой бумаге (была такая, очень толстая, с желтоватым отливом, гладкая), а в левом верхнем углу был штамп: народный комиссар внутренних дел Союза ССР Берия. На этой бумаге штамп: народный комиссариат внутренних дел. То есть бумага, предназначенная для переписки между ведомствами. Это не личный бланк Берия. Так вот у этой бумаги есть одна особенность. Они писались на одной странице, максимум страница и одна треть. Потому что никто не хотел читать огромные длинные бумаги. О том документе, который считается ключевым говорят следующее: "Он аж на четырех страницах! Более того, там еще одна хитрость есть. В таких документах пропускали цифры и фамилии. Чтобы машинистка не знала ничего. И затем Берия, перед тем как подписать, от руки что-то добавлял. И вот в документе, на который принято ссылаться как свидетельсво отсутствуют эти «обязательные» элементы бериевской канцелярии."

В ообщем, кто там расстреливал поляков — доподлинно неизвестно. Я всё-таки думаю, что это Советы. Потому что хорошо знаком с "логикой" обоих правительств. Детали тут уже не столь важны.

ps


Кроме того, не забываем, что в Катыни были найдены также гильзы из-под патрона 6,35 х 16 мм "Браунинг", которые использовались для советского пистолета ТК.

"Вальтер-ПП" и "Вальтер-ППК" разработаны в 1929 и 1931 году соответственно под патрон 7,65 х 17 мм "Браунинг", гильзы от которых нашли в Катыни.

А Пистолет "Вальтер-РР/РРК" (1929/1931) послужил прототипом для создания самого советско-ментовского пистолета ПМ, он же "Пистолет Макарова".

[Legatus]

Да и полякам НИКАКОГО резона не было вешать Катынь на нас. Они немцев не больше русских любили!!!!!

Такой резон был у немцев.
Именно они - для раскола антигитлеровской коалиции в 1943-м - и обнародовали Катынь.

А потом она стала образом-символом сталинских преступлений. И по закону жанра "оберегается от нападок" либералами, и напротив, ниспровергается их противниками. А немецкое оружие тут просто ставит неудобный вопрос. Этот вопрос сталинских реальных преступлений не отрицает никак, но вот про истинность фетишей и символов говорит много.

[BG777]

С революционным приветом от дружественного СССР:









________________________


http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04 ... 0254.shtml

Директор ФСБ (имеющий доступ ко всем сов. секретным архивам СССР) признаёт вину СССР за расстрел поляков в Катыни. Чего вам ещё надо?

Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных. «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи», - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером. «Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести», - добавил российский премьер. Путин также назвал виновными в катынской трагедии руководителей службы безопасности того времени и НКВД, включая Берию. «Это руководители тогдашней службы безопасности, НКВД, Берия, политическое руководство», - сказал российский премьер. По его словам, России нечего скрывать о преступлениях в Катыни. «Нет ничего, что скрывало бы правду о том, что происходило и как происходило», - сказал Путин. «Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления не закрыто за семью печатями, все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам», - сказал Путин

«Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления не закрыто за семью печатями, все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам», - сказал Путин.

Тема закрыта.

ps
У "отрицателей Катыни" (позиция Путина по ссылке & пр.) есть еще одна любимая тема. Часть из них признает, что с поляками расправился НКВД, но называет это "заслуженным возмездием" за красноармейцев, погибших в плену во время советско-польской войны 1920 года.

Прежде всего, мстить по племенному признаку людям, которые сами ничего плохого не сделали - это даже не средневековое, а первобытное варварство и дикость. Выходит, не дотянулись до Юзефа Пилсудского, так отыгрались на людях, чья единственная вина состояла в том, что они говорили с Пилсудским на одном языке.

[Legatus]

Директор ФСБ (имеющий доступ ко всем сов. секретным архивам СССР) признаёт вину СССР за расстрел поляков в Катыни. Чего вам ещё надо?

А он что, историк?

Хотя про немецкое оружие мог бы, наверное, рассказать историю - сюжет для хорошего исторического детектива. Но не расскажет, естественно.

позиция Путина

Это чистая политика. Политически выгодно или нужно - значит признают.
А вот что в действительности было... - главное, лишь бы "Северный поток" по дну Балтики строить не мешали.

Прежде всего, мстить по племенному признаку людям, которые сами ничего плохого не сделали - это даже не средневековое, а первобытное варварство и дикость. Выходит, не дотянулись до Юзефа Пилсудского, так отыгрались на людях, чья единственная вина состояла в том, что они говорили с Пилсудским на одном языке

Сталин, говоря современным языком, "лицо кавказской национальности"... У них так и принято, однако.
А Пилсудский - да, вовремя умер, а то бы мог познать ледоруб, как Троцкий. Или что ещё в этом же роде.

С революционным приветом от дружественного СССР

А откуда немецкое оружие, всё-таки?

[PavKa]

А потом она стала образом-символом сталинских преступлений.

То есть массовые расстрелы 33 - 37 годов тоже немцы придумали.. по образу - символу Катынского расстрела ? Или сталинских репрессий и депортаций, голодоморов и гулагов тоже не было ?
Я не понимаю чего там сомневаться в расстреле 20 - 40 тысяч польских офицеров когда перед этим были расстреляны сотни тысяч русских офицеров, инженеров.. и пр. интеллигенции ?
Какие проблемы? .. какой мотив был не расстреливать ?
А Легатус ? .. У вас не совсем социал - сатаниская логика..

[BG777]

Legatus
Путин — тот, кто пишет историю. Он чекист и политик и официальное лицо, представляющее страну в целом и позицию властей. Его признание как человека, имеющего доступ к документам ставит точку в этом вопросе. Историком быть не надо, когда у тебя в подчинении все силовые ведомства и университеты. Историков и консультантов пруд пруди. Так что вилять и забалтывать вопрос смысла нет. В демагогии меня всё равно не переплюнуть.

А откуда немецкое оружие, всё-таки?

А мне лениво третий раз писать. Там выделено. Никакое это не экспериментальное оружие.
"Вальтер-ПП" и "Вальтер-ППК" разработаны в 1929 и 1931 году соответственно [германский имперский патент N 578 765 от 1930 года] под патрон 7,65 х 17 мм "Браунинг", гильзы от которых нашли в Катыни. То есть этому "экспериментальному оружию" 8-9 лет, как минимум. Закупалось для НКВД с самого начала.

В 1930-е годы Вальтеры закупались для органов НКВД.

Токарев не отрицал, что даже у него было такое ("Вальтер").


калибр 7,65

+
http://warinform.ru/News-view-132.html
в Советском Союзе одновременно с созданием новых пистолетов шли комплексные работы с пистолетными боеприпасами, а на Подольском патронном заводе 46 в конце 1920-х годов удалось освоить производство зарубежных пистолетных патронов, в том числе 7,65x17 "Браунинг", 7.63x25 "Маузер", 9x23 " Штейер".

Глазками сюда ныряем:

Код: выделить все

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5

[Andrew]

Какие проблемы? .. какой мотив был не расстреливать ?

Для таких как ты - проблем действительно никаких, и мотив всегда найдется...
Главный апологет резни народов, начиная с Хананеян и заканчивая теми же Поляками - приперся в ветку о Катыни лить крокодиловы слезы

[Mademoiselle QQ]

1. Это мерзавцы, понимающие, что их предки – преступники, но отказывающиеся это признавать, ощущая свое соучастие.
2. Это идиоты, которые не могут поверить, что их предки преступники. А факты для них не имеют значения.
К какой категории относятся участники наших форумов, отрицающие Катынь – решайте сами.
Но других объяснений нет: они либо мерзавцы, либо идиоты.

Яник, а ты сам-то уже признал своих предков преступниками? Дай ссылку, плиз.
Если ты их преступниками признал, я тоже признаю.. куда деваться..

[Mademoiselle QQ]

И мы их всех перестреляли в затылок.

А ты однако редкая сволочь. Я была о тебе лучшего мнения.

[Яник]

Такой резон был у немцев.
Именно они - для раскола антигитлеровской коалиции в 1943-м - и обнародовали Катынь.

Да и полякам НИКАКОГО резона не было вешать Катынь на нас. Они немцев не больше русских любили!!!!!

И немцы из ФРГ НИКОГДА не были пойманы на вранье. Они НИКОГДА своих преступлений не отрицали.

Этот аргумент ты в прямую приводишь мне, возражая на то, что "полякам НИКАКОГО резона не было вешать Катынь на нас" и что "немцы из ФРГ НИКОГДА своих преступлений не отрицали."? А у тебя совесть есть, Legatus? Причем если mns искренне считаешь эти объяснения достойными и адекватными. то это еще хуже, чем если бы ты передергивал.

Директор ФСБ (имеющий доступ ко всем сов. секретным архивам СССР) признаёт вину СССР за расстрел поляков в Катыни. Чего вам ещё надо?

А он что, историк?

BG ответил, но хочу добавить. Legatus, судя по всему, если у тебя в квартире засорится унитаз, то ты не зовешь водопроводчика, а зовешь историка. Хотя вряд ли. Все теоретики такого типа все прекрасно понимают, когда дело касается их унитаза и зовут не историка, а сантехника.
Смешно объяснять, как-то \это тебя унижает. Но приходится. Директор ФСБ - самый компетентный эксперт касательно фактов и документов КГБ, НКВД т.д. И никакой историк, химик, физик, водопроводчик здесь не нужен.