Роза Мира на RozaMira.Us

gavrik писал(а):о генерале Власове.

Можно начать с Александра Невского.

В сравнении с процитированным, оба совершали примерно тоже самое (сотрудничество с врагом и оккупантом, пособничество в оккупации, включая антипартизанскую борьбу - по факту Батый для Руси и древних русских и Гитлер для России и современных русских по масштабу враждебности и ущерба сопоставимы). Одного повесили и сделали образом предательства, а другой - герой, святой и имя страны. Ну не странно?

Впрочем, что я двойным стандартам имперцев удивляюсь - надо бы привыкнуть, но не могу.

Legatus писал(а):Одного повесили и сделали образом предательства, а другой - герой, святой и имя страны. Ну не странно?

Русь в 13 веке столкнулась с НЕОДОЛИМОЙ СИЛОЙ ...с империей монголов от Европы до японских морей. Это потом уже после Невского на улусы распались....А Невский на поклон в далёкую монголию ездил и видел эту силу. Легатус, если ты такой шибко умный. Объясни как против такой силы воевать силами Новгорода, в котором 25 тысяч человек проживало? Вот объясни стратег величайший. Единственно , что беспокоило Невского, это как не дать вырезать последние остатки русского народа. О том как в Орду с риском для жизни ездил можешь почитать. Вот такие смутьяны шапкозакидатели прибьют пару татарских послов и чтобы гнев хана успокоить, ездил в Орду за весь народ ответ держать и был на волосок всегда. А мог не ездить , а как князь Андрей в Швецию убежать...Короче, не трепись языком , если чего не знаешь....

Емеля, можешь взять свой пост и заменить слово "Монголия" на "национал-социалистическая Германия" или "Третий Рейх", "Русь" на "СССР", а 13 век на 1941 год...

Оправдание коллаборантства в одном случае вполне переложимо и на другой. Восхищение героизмом в одном случае также применимо к другому.

Legatus, есть одно НО. Третий Рейх был носителем ярко выраженной человеконенавистнической идеологии. Золотая Орда таким носителем не была. Это все равно что приравнивать договор о трудоустройстве к договору о продаже души дьяволу.

Legatus писал(а):Емеля, можешь взять свой пост и заменить слово "Монголия" на "национал-социалистическая Германия" или "Третий Рейх", "Русь" на "СССР", а 13 век на 1941 год...

Оправдание коллаборантства в одном случае вполне переложимо и на другой. Восхищение героизмом в одном случае также применимо к другому.

Лукавый Легатус....как ты любишь голову морочить и казаться глупее, чем ты есть на самом деле....
Невский стоял перед простым моральным выбором:
1) вариант первый. Встать в красивую позу и не заплатить дань ( а всего лишь посильной дани требовала орда, не земли Новгорода её интересовали и не религия, а тупо БАБЛО). И вот за это БАБЛО Невский должен был мобилизовать город в 25 тысяч человек и драться насмерть, чтобы Легатус предателем его не назвал. Ты что ваньку то валяешь? Сколько из этих 25 тысяч можно мобилизовать? Отбросив женщин, детей ,больных и калечных пару тысяч. И вперёд с ними аж до Каракурума в далёкой Монголии...
2) Вариант второй. Заплатить дань и не подвергать смертельной опасности народ....
Выбирай из этих вариантов.

всего лишь посильной дани требовала орда

Емеля учи историю. Это я про "посильность".
Могу сказать, что с тяжестью ордынской власти на Руси только гитлеровская и сравнима, все остальные оккупации были легче.

А вот про это:

Емеля писал(а):за это БАБЛО Невский должен был мобилизовать город в 25 тысяч

за независимость Руси. Против угона в рабство и продажи русских невольников на рынках Азии.

А то власовцы тоже говорили, что нечего воевать "за большевиков", а Гитлер колхозы распустит (см. Локотская республика).

Емеля писал(а):вперёд с ними аж до Каракурума в далёкой Монголии..

Не с ними, а с Западом. И по мере успеха - с выступающими против ордынцев покорёнными местными.
Крестовый поход против монголов не состоялся по вине русских князей, таких, как Александр Невский, вместо против Орды с Европой, воевавших против Европы с Ордой.

А вот Сталин союз с Западом заключил.

Емеля писал(а):Русь в 13 веке столкнулась с НЕОДОЛИМОЙ СИЛОЙ ...с империей монголов от Европы до японских морей. Это потом уже после Невского на улусы распались....

Предатель русского народа, предатель русской метакультуры, коллаборационист, форумный власовец. Это про Емелю.
А Александр Ярославич гад еще хуже Емели.
Какая в задницу "НЕОДОЛИМАЯ СИЛА"? Орда остановилась на границе лесной зоны. Никакая конница (по 2-4 лошади на 1-го воина) никогда не добралась бы до Новгорода. Если бы не эта Невская сволочь, то не то чтобы дань не платили бы и русских юношей и девушек на невольничьи рынки не отдавали бы, а собрались бы силами и через пару лет Киев и Рязань от Орды очистили бы. Но этот предатель добровольно вышибал дань для Батыя огнем и мечом. Александр, гнида, обеспечил 2,5 века тяжелейшего ига, которое сломало хребет русской метакультуры. Только через 600 лет немного очухались.

Яник писал(а):Александр, гнида, обеспечил 2,5 века тяжелейшего ига, которое сломало хребет русской метакультуры. Только через 600 лет немного очухались.

Яник! Я не узнаю Вас в гриме!
А почему Вы не пишете, что надо было сдать Рязань, Киев, Козельск и т.д. без бою?
Давайте рассмотрим этот вопрос.
Представляете, сколько человеческих жизней удалось бы сохранить!
Ведь не сровняли бы монголы эти города с землёй, если бы не встретили сопротивление.
И где приказ Батыя за номером таким-то?

Legatus писал(а):Могу сказать, что с тяжестью ордынской власти на Руси только гитлеровская и сравнима, все остальные оккупации были легче.

Вы упускаете из виду маааленькую но очень важную, принципиальную, разницу между предателем Власовым и святым Александром Невским.
Александр пошёл на переговоры с Ордой, когда уже было ясно, что Русь повержена и не скоро придёт в себя. О не был взят с бою в плен, не формировал из пленных русичей тумены захватнической армии, и не помогал Батыю штурмовать Киев и другие города силами русских войск.

Раос писал(а):Яник! Я не узнаю Вас в гриме!
А почему Вы не пишете, что надо было сдать Рязань, Киев, Козельск и т.д. без бою?
Давайте рассмотрим этот вопрос.
Представляете, сколько человеческих жизней удалось бы сохранить!

С какой стати ты задаёшь мне этот вопрос? Это вам, патриотам, лишь бы Родину продать, хоть за колбасу, хоть за что.
Я что-то сдать где-нибудь кому-нибудь предлагал?
Москву Наполеону что ли?

Раос писал(а):И где приказ Батыя за номером таким-то?

Т.е ты утверждаешь, что Батый не сровнял с землёй Рязань, Киев, Козельск? Вы патриоты совсем сдурели.

Раос писал(а):Александр пошёл на переговоры с Ордой, когда уже было ясно, что Русь повержена и не скоро придёт в себя.

Кем был Новгород повержен? Тевтонским орденом с вёдрами на голове? Это тебя Емеля научил?
Это твой Александр всё неповерженное, сговорившись с Батыем, сдал Орде. Чтобы Батый его назначил своим наместником, и чтобы можно было обворовывать своих соотечественников, собирая дань. Власов хоть в бою в плен попал, до этого успешно воюя с немцами.
А этот сразу все сдал. Продажная сволочь.

Чшшшшш, Яник, чшшшш! Все хорошо! Александр Невский - продажная сволочь, и Даниил Андреев - продажная сволочь. Все сволочи. Только успокойся, не колотись так! Я же не знаю твоего адреса, не смогу тебе скорую вызвать!
Чтобы отвлечься. почитай вот книжечку:

Это был один из тех редких (в жизни любого народа) периодов, когда силы, различнейшие по своей природе, своим иерархическим ступеням и по своим целям, скрестили свои усилия в общем труде.
Глубоко значительным предметом созерцания для метаисторика остаётся тот процесс, в котором мыслимо появление личностей, подобных Александру Невскому, чью мудрость и волю укреплял демиург, чистоту замысла блюла Навна, ваятельница народной плоти подготавливала чреду его преемников, демон великодержавия укреплял силу его меча, а силы христианского Трансмифа берегли его своим покровом, сотканным из светлого эфира народных молитв, мученичества погибавших в бою или в татарской Орде и духовного делания светочей церкви. Недаром его смерть отозвалась волнами скорби по всей стране, а в позднейшие времена самые непримиримые движения народного духа видят своего далёкого предшественника в этом родомысле.

Без всякого сомнения, это написала продажная сволочь о другой продажной сволочи. Правда? Только я одного не пойму, зачем ты эту сволочь то и дело называешь "русским гением"? Это шизофрения?

Оруженосец писал(а): Все хорошо! Александр Невский - продажная сволочь, и Даниил Андреев - продажная сволочь. Все сволочи.
...
Чтобы отвлечься. почитай вот книжечку:

Я книжечку читал! Из нее никак не следует, что Даниил Андреев - продажная сволочь.
И на старуху бывает проруха. Ошибался он в А.Невском. Под воздействием Сергея Эйзенштейна и Николая Черкасова.

Оруженосец писал(а): Я же не знаю твоего адреса, не смогу тебе скорую вызвать!

Я живу в районе того же имени, что и обсуждаемый предатель. Так скорой и скажи.

Яник писал(а):Я живу в районе того же имени, что и обсуждаемый предатель.

Во Власовском?

Тему глас народа лучше сформулировать как глас из народа - так будет точнее, и придраться не к чему.

Яник, Так и вижу Андреева, изучающего историю по Эйзенштейну... Нет уж. если гений - и провидец - то гений и провидец, а если старуха с прорухами - то это совсем другой расклад. Надобно как-то определиться.
А вообще-то ларчик просто открывается ИМХО. Выбор был в то время только один - куда пойти, куда податься, кого любить, кому отдаться. То ли ордынцам, то ли ведроголовым. И почему-то новгородцы, которые с Западом издавна торговали, выбор сделали не в ведроголовую сторону. Может, слишком хорошо знали? Ну, а тебе, Яник, ведроглавцы всех времен по душе, ясен пень, вот и колбасишься. Пиво бы де пили сейчас... баварское...
Кстати, не вполне в тему, но вот ролик нашел хороший. К ленинградской теме тоже хорошо подходит...

Gellemar писал(а):

Яник писал(а):Я живу в районе того же имени, что и обсуждаемый предатель.

Во Власовском?

В Бандеровском.
Шучу. В Невском.

Оруженосец писал(а):Третий Рейх был носителем ярко выраженной человеконенавистнической идеологии.

Это стало понятно потому, что Рейх проиграл, раскопали его практику в деталях и провели Нюрнбергский процесс.
В 13 веке монгольская империя выиграла, потому - а также потому, что речь идёт с современной точки зрения о Средневековье - такая оценка дана не была. Во всём остальном - включая практику геноцида - речь идёт об аналогичных вещах.

Не веришь - погугли тему судьбы тангутов после монгольского завоевания, или судьбу государства Си-Ся. Можно сказать, что в империи великого хана тангуты заняли ту роль, которую в планах третьего рейха занимали евреи и цыгане. А уж практика массового угона в рабство и вырезания городов и деревень - один в один. Так что давай не переводить тему дискуссии на обсуждение не существенных отличий режимов монгольской и нацистской оккупаций, а поговорим по сути.

Legatus, это не Емеля писал, это я писал =)
Нет, отличия как раз очень существенные =) Монголы творили все это в темные века, когда такое поведение было обычным делом, особенно среди восточных кочевых народов. Нацисты творили столько и еще полстолько, будучи выходцами из христианской Европы, из страны Гете, Шиллера, Бетховена, Канта и Гегеля. Монголы вырезали целые поселения, угоняли тысячами в рабство, но они не строили лагерей смерти, где холодно и методично перерабатывали "человеческий материал". Разница между Золотой Ордой и Третьим Рейхом как между тигром-людоедом и людоедом с тремя высшими образованиями. Можно, если припрет, договариваться с крестным отцом мафии, но нельзя в здравом уме договариваться с маньяком. Хотя для сатанистов, я думаю, маньяки интереснее - недаром о них снимают сейчас столько сочувственных фильмов.
В качестве иллюстрации как бы, на примере врачебных этик:



Сжигали или не сжигали чумных в 14 веке - это вопрос, но факт в том, что начни современный врач действовать по средневековым обычаям - угодил бы в тюрьму или в психушку. Нацисты знамениты как раз возрождением средневековья на новом витке истории, на фоне совершенно других этических принципов, принятых в западной цивилизации. Логично, что это "средневековье" вернулось не в качестве естественной исторической фазы развития, а в качестве патологии.

это не Емеля писал, это я писал =)

Уже исправил.

Оруженосец писал(а):Монголы творили все это в темные века, когда такое поведение было обычным делом, особенно среди восточных кочевых народов. Нацисты творили столько и еще полстолько, будучи выходцами из христианской Европы, из страны Гете, Шиллера, Бетховена, Канта и Гегеля

А что большевики и белые творили в гражданскую.
Есть по теории мемов понятие - провал в архаику. Нацизм - одно из. Как и русская гражданская. Уравнение с нукерами Чингисхана или даже Аттилы.

Но осуждать одно и оправдывать другое - этически не верно. Если мы осуждаем геноцид - так любой, и варфоломеевскую ночь, и холокост - а не говорим, что одно оправдано (ой..прошлое), а другое - нет (тут..это..ихние озверели). Как гражданин Украины я готов просить прощения поляков за этнические чистки национально-освободительного движения Бандеры, и тем более - за убийства евреев казаками Хмельницкого. Последнее особенно нравоучительно: из-за православия убивавшие евррев, из-за православия легли под Москву, и сделали своих потомков на столения рабами Жругра, tertia Roma, которые неизветсно в каком колене освобождятся и скольким промежуточным на пути освобожддения господам им придётся ещё служить.

Этика - одна на всех.

Legatus писал(а):А что большевики и белые творили в гражданскую.
Есть по теории мемов понятие - провал в архаику. Нацизм - одно из. Как и русская гражданская. Уравнение с нукерами Чингисхана или даже Аттилы.

Сравнение зеленого с теплым - один из демагогических приемов, и, я бы сказал, не самый утонченный.
Ситуация революции - болезнь. Провал в архаику - патология, как я и сказал. Действия средневековых нукеров в Средневековье - норма. Идти на вынужденный на союз с нормальным сильным противником - разумный шаг. Идти на сотрудничество с обезумевшим маньяком-людоедом - преступление. К тому же ситуация Третьего Рейха и ситуация революции - очень разные. Рейх не был охвачен революцией, это было стабильное патологическое образование.