[Яник]

В нем навскидку приведены 10 фактов, каждый из которых ставит версию о 41г. под сомнение. В своей совокупности (используя правило умножения вероятностей) - они означают что правдоподобность резунской теории равна нулю.

Когда ты рассуждаешь о научных проблемах, то любо-дорого.
Но как только об идеологических, то сливай воду. Прости, пожалуйста.
Нельзя использовать правило умножения вероятностей и т.п. для произошедшего события!!!!
Вероятность произошедшего события равна 1 (ЕДИНИЦЕ)!!!!!!!!!!!

Если на рулетке ты 100 раз подряд поставил на зеро и 100 раз подряд выпало зеро, то возможно ты подложил туда магнитик и искривил поле. Но вероятность выпадения зеро 100 раз подряд равна единице, если это произошло!!!!!!!!

[Andrew]

А вот мне вообще непонятно: что плохого в самой идее первым напасть на уже доказанного агрессора, который в общем всю Европу уже покорил, и следующим явно будешь либо ты, либо ты второй на очереди?

"I see the force with this one"

[Andrew]

Нельзя использовать правило умножения вероятностей и т.п. для произошедшего события!!!!Вероятность произошедшего события равна 1 (ЕДИНИЦЕ)!!!!!!!!!!!Если на рулетке ты 100 раз подряд поставил на зеро и 100 раз подряд выпало зеро, то возможно ты подложил туда магнитик и искривил поле. Но вероятность выпадения зеро 100 раз подряд равна единице, если это произошло!!!!!!!!

Мы тестируем ГИПОТЕЗУ о планах нападения Сталина на Германию в июле 41г.
Это событие не случилось в реальности, поэтому не понимаю при чем тут "единица"?
На первом шаге мы принимаем вероятность этой версии за 100%, и затем, согласно правилу умножения вероятностей, последовательно вычитаем из нее негативные факторы, противоречащие этой версии.
Если, положим, есть 10 независимых контраргументов, каждый из которых ставит под сомнение версию 41г. с вероятностью 50%, то

(1/2)^10 = 0.001 - степень истинности исходной гипотезы

Резунитская версия не опровергается каким-то одним убойным аргументом. Каждый из них в отдельности можно попытаться заболтать ("уничтоженные архивы" и т.п.). Мы имеем целое множество контраргументов, которые, в своей совокупности, делают версию о "41г" невероятной.

[Andrew]

Где то была озвучена мысль не помню кем.Так вот-стране ,готовящаяся к обороне, намного выгоднее иметь между своей территорией и территорией потенциального агрессора буферную зону в виде третьей страны.Таким образом растянув время нападающего на переход через эти пространства до укрепленных рубежей обороняющегося.В истории мы видим ликвидацию "буферных" государств Прибалтики и Польши и выход обеих стран в позицию для решающего прыжка вглубь вражеской территории.То есть если бы СССР строил оборонительную доктрину логично было бы создать на завоеванных территориях марионеточные хотя и формально независимые государства.И оставить армейские части на старых укрепрайонах , а не выдвигать их на свежезахваченные территории.

Разумно. Можно было обойтись и без создания марионеточных государств, а просто держать главные силы за Днепром.
Подробнее напишу чуть позже.

[Andrew]

Основной аргумент резунитов: Сталин не готовился к эшелонированной обороне.
Линии обороны по Французским образцам мы действительно не строили - и тому были хорошие причины, по крайней мере в теории.
Боевые действия во Франции продемонстрировали бесполезность фортификационных сооружений.
Позднее американский полководец Паттон скажет: "фортификационные сооружения - это памятник человеческой глупости".
Проблема в том, что атакующей стороне достаточно пробить оборону всего в двух точках, и все остальные фортификации, расположенные между эти двумя точками, окажутся в котле, уже не играя какой-либо роли. Бесмысленная трата средств на строительство фортификаций, которые можно обойти - отсюда слова Паттона.

Красная Армия сделала ставку на КОНТРУДАР.

Никогда противник не бывает столь уязвим, как на марше.
Будучи инструментом наступления - имея 20,000 танков - для КА было бы преступно отказываться от тактики активной обороны - мощных, рассекающих контрударов. По крайней мере в теории.
План советского генштаба заключался в следующем:

1. 3 млн войск прикрытия завязывают сражения между границей и Днепром, нанося контрудары по наступающим немцам.
2. Тем временем проводится мобилизация и прибывают подкрепления, силы КА возрастают от 3 млн, до 6, 9...
3. Истощенный враг начинает зарываться в землю
4. КА переходит к наступлению, и переносит боевые действия на территорию врага

В этой радужной теории просто нет необходимости в фортификациях и линиях глубокой обороны.

Что произошло в действительности

Советские планировщики, по собственному признанию Жукова, не ожидали силы немецкого удара. Они расчитывали встретить вермахт образца французской кампании 40г. Немцы оказались гораздо сильнее. Боевые способности КА, в свою очередь, были переоценены. Некомпетентность командования, фактор неожиданности (благодаря Сталину), неопытность на всех уровнях - все это закончилось хаосом. Тактика контрударов предьявляет высокие требования к организованности обороняющейся стороны - связь и снабжение должны работать как часовой механизм, но этого не было и в помине...

В результате КА покатилась назад, а прибывающие подкрепления попросту перемалывались немцами - так Вермахт дошел до Москвы. СССР был спасен от полного поражения в 41г. только благодаря климату.

Что надо было сделать

Ответ прост. Можно было следовать принятому плану стратегии контрударов, но тогда мобилизацию надо было начинать на неделю раньше, 15 июня, и тогда же приводить армию в состояние боевой готовности, соотв. началу войны.
Это означало запуск гигантского мобилизационного механизма еще до нападения врага, и несомненно привело бы к началу конфликта. Именно так, обьявив мобилизацию, Царская Россия спровоцировала обьявление Германией войны в первую мировую.
В случае же если Сталин боялся столь решительных действий, тогда надо было с самого начала строить линию обороны за Днепром, заранее смирившись с потерей Белоруссии и Западной Украины.

[Яник]

Основной аргумент резунитов: Сталин не готовился к эшелонированной обороне.

Andrew, ты опять пытаешься манипулировать или просто перепутал.
Основной аргумент честных историков - это то, что Сталин планировал захват Европы вооруженной силой летом 1941 года.

А вот основной аргумент джугашвилитов-шикльгруберитов - это то, что в названии советского колесного танка буква "А" означает не "автострадный", а "ассиро-вавилонский".

[Andrew]

Основной аргумент честных историков - это то, что Сталин планировал захват Европы вооруженной силой летом 1941 года.

Как вывод (вдобавок лживый и натянутый) может быть аргументом?

[Яник]

Как вывод (вдобавок лживый и натянутый) может быть аргументом?

Ты правда хочешь порассуждать на тему "Как вывод (вдобавок лживый и натянутый) может быть аргументом?"?
Это еще скучнее, чем про автострадный танк.

[SilverCloud]

стране ,готовящаяся к обороне, намного выгоднее иметь между своей территорией и территорией потенциального агрессора буферную зону в виде третьей страны.Таким образом растянув время нападающего на переход через эти пространства до укрепленных рубежей обороняющегося.В истории мы видим ликвидацию "буферных" государств Прибалтики и Польши и выход обеих стран в позицию для решающего прыжка вглубь вражеской территории.То есть если бы СССР строил оборонительную доктрину логично было бы создать на завоеванных территориях марионеточные хотя и формально независимые государства.И оставить армейские части на старых укрепрайонах , а не выдвигать их на свежезахваченные территории.

А как именно и почему наличие полного контроля над буферными территориями ухудшает возможности обороны по сравнению с отсутствием такового?

Или это рассуждение в рамках той же логической парадигмы, в которой неизбежно должно происходить ухудшение качества управления промышленным предприятием при перенаправлении (при прочих равных условиях) прибыли от его функционирования с дорогих французских шлюх, яхт и английских футбольных клубов на школы и больницы собственной страны?

[SilverCloud]

Разобрав эти аргументы

Мне казалось, что он врёт в основном в фактах. А дальше рассуждения и аргументы на их основе уже вполне логичные и корректные. Впрочем, читал и Резуна, и его критиков очень давно, так что настаивать не буду. Не моё это. Просто реплика. То, что с тех времён в памяти отложилось.

[Яник]

Вот вы все джугашвилиты-шикльгрубериты удивительный народ.
Эндрю разбирает какие-то вероятности.
И вообще занимается философией и схоластикой вместо фактов. А философией и схоластикой можно заниматься, когда фактов не хватает. А в данном случае их столько, что хватило бы и меньше.
И вот Сильвер пишет:

Мне казалось, что он врёт в основном в фактах. (выделено SilverCloud)

Отлично! Тут абсолютно необходим хоть какой-нибудь пример. Но увы! (Сильвер, если надумаешь привести пример, пожалуйста не про автострадные танки ) А без примера это заявление недобросовестное. Т.е., если переходить на твою лексику, то врешь как раз ты.

[SilverCloud]

Т.е., если переходить на твою лексику, то врешь как раз ты.

Яков, да ради бога. Я просто поделился своими воспоминаниями. Тратить своё время на переубеждение в академической дискуссии тебя или Эйпи я не намерен - его на более продуктивные занятия не хватает. (Тем более что опыт форумного общения показывает, что "халявные" (для пропускающего их мимо ушей, а не для дающего) прямые ссылки обычно всё равно не помогают.) Как принять это моё мнение - ваше личное дело. Захотите сами разобраться со степенью правдивости моего мнения - ваше дело, не захотите - ваши же проблемы.
PS Не забудь только потом извиниться, если всё-таки надумаешь разобраться.

[PavKa]

1. Кто позволил Гитлеру нарушить Версальские соглашения, окупировать и милитаризовать Рур?
2. Кто позволил Гитлеру аннексировать Чехословакию, захватив ее танковые и автомобилестроительные заводы?
3. Кто был основным торговым партнером и инвестором в Германии?

Во всех случаях ответ один и тот же - это был не СССР.
Без пунктов 1-2 выше вермахт не был бы серьезной силой

В смысле совок был против и уже направил туда танки .. но тут вмешались мировые империалисты.. ?
А пойти войной на финляндию его тоже они заставили ?
п. 3 - СССР ?

[Andrew]

В смысле совок был против и уже направил туда танки .. но тут вмешались мировые империалисты.. ?

Мировые империалисты - как победители WW1 - были гарантами Версаля. В отличие от СССР.

А пойти войной на финляндию его тоже они заставили ?

Этот вопрос никак не связан с причинами возрождения вермахта.

п. 3 - СССР ?

Запад.

[Legatus]

Этот вопрос никак не связан с причинами возрождения вермахта

Связан. Например, не будь финской войны - не было бы блокады Ленинграда, а Финляндия была бы типа Швеции (или скорее - как Турция ) нейтральной страной.

[Andrew]

Связан. Например, не будь финской войны - не было бы блокады Ленинграда, а Финляндия была бы типа Швеции (или скорее - как Турция ) нейтральной страной.

Скорее всего так. Но какое отношение это имеет к вопросу возрождения вермахта?

[Legatus]

какое отношение это имеет к вопросу возрождения вермахта

К вопросу ВОВ имеет самое прямое.

А вот вооружение Вермахта надо реально взять цифры и посмотреть: кто ему больше дал в плане обучения кадров и даже поставок - запад или СССР. ИМХО.

[Andrew]

К вопросу ВОВ имеет самое прямое.

Конечно, но мы говорим про то кому вермахт обязан своей огромной силой. Навряд ли Финляндии

А вот вооружение Вермахта надо реально взять цифры и посмотреть: кто ему больше дал в плане обучения кадров и даже поставок - запад или СССР. ИМХО.

Обсуждали эти резунитские выдумки с Раухой как то. Торговля СССР с Германией после прихода к власти Гитлера РЕЗКО УПАЛА:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi%E2%80 ... _relations

Динамика немецкого импорта со странами региона

Year USSR Poland Finland Estonia Latvia Lithuania
1934 223 78.1 42.3 8.2 21.1 15.1
1935 201.7 75.5 41.4 13 31.1 2
1936 93.2 74 46.1 13.8 33.2 9.1
1937 63.1 80.7 70.1 23.7 45.7 17.2
1938 47.4 109.4 88.6 24 43.5 27.6
1939 52.8 140.8 88.9 24.3 43.6 27.8

Торговля одной лишь Польши с Гитлеровской Германией была в 2 раза больше чем у СССР !

[Legatus]

А что там про критически важный импорт?

[Andrew]

А что там про критически важный импорт?

А он был? Что на тот момент такого поставлял СССР, что Германия не могла бы приобрести на мировом рынке (пускай переплатив) ?