[Andrew]

edit

[Andrew]

Это то же самое, что ты, Andrew,пишешь про план Ост.
В этом смысле недопустимо сослагательное наклонение. Т.е. рассуждать, что было бы если... , можно, но обосновывать и рассматривать разные варианты, а не единственный, который тебя устраивает.

Альтернативные варианты - быстрая победа союзников после крушения СССР, или отказ немцев от Оста - эта игра в рулетку с судьбой народа.
Наиболее вероятное развитие событий было продекларировано в планах самих немцев, а также подтверждено практикой. Евреи уничтожались составами, т.е. способность немцев к геноциду сомнений не вызывает. Славяне и цыгане - были следующими в списке. План Ост частично выполнялся на оккупированных территориях - отсюда 25% убитых Белорусов. Причем согласно плану, его вторая, главная стадия - подлежала реализации после победы немцев. Т.е. то что видели жители оккупированных Польши, Украины, России - это были цветочки. Ленинград и Москва подлежали уничтожению СРАЗУ после оккупации.
Памятуя о педантичности немцев, что было опасней для славян: Сталинские репрессии (которые заведомо прекратились бы после смерти Сталина), или следующее:

Среди историков получил распространение документ, известный как «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“». Автором был эксперт Восточного министерства Эрхард Ветцель (в российских источниках его имя иногда неверно приводится как Эрих, Эрнст или Альфред).
Замечание и предложения Э. Ветцеля предусматривали:
Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.[6]
Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом».

Для Евреев выбор думаю очевиден. Можно еще посмотреть глазами Поляков.
Из вики:

В дополнение к около 2,9 миллиона польских евреев (в основном убиты в ходе операции Рейнхард), около 2,8 млн. нееврейских граждан Польши погибли в ходе Второй мировой войны. Два миллиона были этнические поляки, оставшиеся 500 тысяч, в основном, этнические меньшинства украинцев и белорусов, проживающих в Польше.
Большинство погибших в нацистской Германии были гражданскими лицами.
С начала войны против Польши, Германия собиралась реализовать план изложенный Гитлером в Mein Kampf. Целью этого плана было превращение Восточной Европы в великую Германию - так называемый Lebensraum ("жизненное пространство"). Нацистская идеология рассматривала славян как расово неполноценную группу. 22 августа 1939 года, перед вторжением в Польшу, Гитлер дал письменное разрешение командирам на убийство "без жалости и милосердия, мужчин, женщин и детей польского происхождения или языка". Проводился систематический геноцид польского народа. 7 сентября 1939 Рейнхард Гейдрих заявил, что все польские дворяне, духовенство и евреи должны быть убиты, 12 сентября Вильгельм Кейтель добавил интеллигенцию в список, в конце 1940 года Гитлер потребовал ликвидации "всех ведущих элементов в Польше", 15 марта 1940 года Гиммлер заявил "все польские специалисты будут эксплуатироваться в нашем военно-промышленном комплексе. Позже, все поляки исчезнут из этого мира. Крайне важно, чтобы великий немецкий народ расматривал ликвидацию польского народа как свою главную задачу"
.....
Хотя план голода был разработан для Советского Союза, он вскоре был использован в оккупированной Польше. По оценкам Рауля Хильберга более полумиллиона польских евреев умерло в гетто из-за голода. К середине 1941 года в Польше, немецкое население получало 2613 калорий в день, поляки — 699 калорий и евреи в гетто — 184 калории. Еврейский рацион составлял 7,5 % ежедневной потребности в пище, польский рацион — 26 %. Только рацион, выделенный немцам, содержал достаточное количество калорий. В начале 1943 года, по оценке Ганса Франка, немецкого губернатора оккупированной Польши, около 3-х миллионов поляков столкнулись с голодом в результате приведение плана в действие. В августе Варшава была полностью отрезана от поставок зерна. Только большой урожай в 1943 году и приближение восточного фронта в 1944 году спасли поляков от голода

[Яник]

Andrew, все, что ты пишешь, можно обсуждать при условии "если немцы захватили СССР полность в 1941/42гг."
Но это НЕВЫПОЛНИМОЕ УСЛОВИЕ. Поэтому рассуждения теряют смысл.
Ну ладно. Сделаю еще уступку. Пусть они захватили СССР до Урала, Сталин капитулировал, армия разоружена. (Можно такое представить? Я не могу. Но допустим) Партизанское движение д.б. невероятно сильным. Это не только в белорусских лесах. Но и в северных (в 100 раз больше) и т.д. И из-за Урала им не давали бы спать, несмотря на капитуляцию. А Англия и США по-твоему спали бы?
И в этих условиях Гитлер выполнял бы - "план Ост, 25% славян на оккупированных территориях ожидала участь рабов". Они что, в кандалах строили бы плоты для вторжения в Англию?
Да он через месяц надорвал бы пупок. Т.е. не катят эти рассуждения

[Andrew]

Andrew, все, что ты пишешь, можно обсуждать при условии "если немцы захватили СССР полность в 1941/42гг."
Но это НЕВЫПОЛНИМОЕ УСЛОВИЕ. Поэтому рассуждения теряют смысл.

Сослагательное наклонение предложил Сан Саныч. Заведомо нереальные сценарии вполне могут проливать свет на взгляды человека.

Партизанское движение д.б. невероятно сильным. Это не только в белорусских лесах. Но и в северных (в 100 раз больше) и т.д. И из-за Урала им не давали бы спать, несмотря на капитуляцию.

Яник, ты плохо понимаешь особенности индустриального ведения войны. Сопротивление без работающего как часы тыла - коллапсирует. Неорганизованное сопротивление - несравнимо с боевой силой регулярных частей. Немцы убивали солдат КА в соотношении 10:16. Партизан 10:300. Как вариант - немцы могли выставить против партизан румын, венгров, словаков, итальянцев - и сами не истратить ни одного пехотинца на борьбу за Волгой.

А Англия и США по-твоему спали бы?

Евреев они не спасли, однако.

И в этих условиях Гитлер выполнял бы - "план Ост, 25% славян на оккупированных территориях ожидала участь рабов". Они что, в кандалах строили бы плоты для вторжения в Англию? Да он через месяц надорвал бы пупок. Т.е. не катят эти рассуждения

От чего он надорвался бы? Без СССР индустрия и людские ресурсы Оси и Союзников были бы равны. Позиции немцев на континенте были бы непоколебимы вплоть до появления у Американцев атомной бомбы.

[Ахтырский]

Уважаемые диспутанты, очень прошу воздержаться от флейма.

Очевидно, что победа над Германией без СССР была, скорее всего, невозможна. Степень вовлеченности СССР в ту войну был со стороны "союзников" максимален. И в этом смысле победу одержал именно СССР в первую очередь.

Но - в стратегическом (только в этом!) смысле победу во Второй мировой одержали США - долго оставаясь в стороне от европейского театра военных действий, используя экономический фактор, из войны США вышли как самая мощная держава мира. До войны они таковой еще не были. Они не дали СССР установить контрольнад Западной Европой, заимели атомное оружие, их экономика не была разрушена (наоборот, серьезно выросла). И они, используя эти преимущества, навязали СССР военно-экономическую гонку, в которой СССР в итоге оказался проигравшим.

[Яник]

Сослагательное наклонение предложил Сан Саныч. Заведомо нереальные сценарии вполне могут проливать свет на взгляды человека.

Только не надо вешать собак на Саныча, за анекдот про баварское пиво.
Иначе в ответ можно нарваться на обвинения в вертухайстве и т.п. И кто хуже - Ежов или Гимлер - тоже бессмысленный спор (даже если у кого-то есть мнение на этот счет)
А спор, кто хуже Сталин или Гитлер имеет смысл только тогда, когда кто-то превозносит Сталина (Гитлера, как правило, никто не превозносит).
Ща расскажу поучительную историю в этой связи.
Услышал я ее впервые по вражескому радио, когда под вой глушилок слушал впервые "Архипелаг Гулаг". Я был совсем юный и был потрясен.
Так вот. Когда Сталин заключил с Гитлером пакт, он выдал ему большую группу немецких антифашистов, живших в СССР.
Гитлер всех отправил в концлагеря.
Казалось бы - какая подлость от Сталина! Вот же сволочь!
Но к 45г. выяснилось, что все они живы, а вот те, что остались в СССР - все расстреляны в ГУЛАГе.
Это к сравнению этих симпатичных лидеров.

[Сан Саныч]

При немцах людей забирали бы составами, и Сан Санычу на это плевать. Так что именно жизнь без баварского, а не воронки, Сан Саныч не может простить режиму.

Все просто, я бы родился не в семье советского офицера, а в семье немецкого
И пил бы баварское, в то время, когда у меня на плантации работали бы Вла и Эндрю
Хотите поиграть в альтернативную историю? Боюсь что в любом случае результат былбы один - Америка превыше всего
Вот например такой вариант: Германия побеждает и захватывает Москву и Ленинград. Дойдя до Урала вермахт просто выдыхается, тем более, что до этого американские войска высаживаются на Дальнем Востоке и под приветственные возгласы освободителям местного населения и властей быстро продвигаются на запад и становятся линией обороны перед Уралом. Тем более,что рядом с ними русская народная армия. Гитлер вынужден пойти на подписание мирного договора и разделения России на западную и восточную.
Конечно же западная пребывая под гнетом национал-социализма развивается слабо, в то время, как восточная делает рывок в развитии при помощи США (план Маршала для восточных русских).
США начинает холоднуювойну с Грманией. В 53-ем умирает Гитлер, а уже к 90-ым к власти приходят демократы,которые дают согласие на вывод германских войск из Западной России, и, наконец уральская стена между Западной и Восточной Россиями разрушена!!! А в это время Великая Германия делится на страны,которые в нее входили.
Ну и так далее

[Andrew]

Но - в стратегическом (только в этом!) смысле победу во Второй мировой одержали США - долго оставаясь в стороне от европейского театра военных действий, используя экономический фактор, из войны США вышли как самая мощная держава мира. До войны они таковой еще не были. Они не дали СССР установить контрольнад Западной Европой, заимели атомное оружие, их экономика не была разрушена (наоборот, серьезно выросла). И они, используя эти преимущества, навязали СССР военно-экономическую гонку, в которой СССР в итоге оказался проигравшим.

СССР как империя тоже здорово поднялся на войне. Не меньше Американцев. Проигравшими были Европейские державы - англичане, французы, немцы. Гонку нам было бы сложно навязать, если бы не "кооперация" с нашей стороны. В Афганистан нас лезть никто не заставлял, как и кормить пол-африки, или штамповать десятки тысяч танков. В пустой трате ресурсов вина не сколько Американцев, сколько в вынашиваемом руководством и гражданами страны имперском мороке. Падение СССР также было обусловлено косностью его граждан. Когда пришла пора в 90-е бороться за свои права - хотя бы в вопросе приватизации - делать это оказалось некому. Мы умели только маршировать.

[Andrew]

Только не надо вешать собак на Саныча, за анекдот про баварское пиво.
Иначе в ответ можно нарваться на обвинения в вертухайстве и т.п.

Собак никто не вешает. Заметь как Сан Саныч молчалив в вопросе предпочел бы он победу вермахта в 1941 г. или нет...

[Andrew]

Хотите поиграть в альтернативную историю? Боюсь что в любом случае результат былбы один - Америка превыше всего

Только разве что за счет бомбы. Повторю - убрав СССР, ресурсно и демографически союзники сравнялись бы с осью. В США во время WW2 жило всего 80 млн. человек.

Вот например такой вариант: Германия побеждает и захватывает Москву и Ленинград. Дойдя до Урала вермахт просто выдыхается

С чего это он выдыхается? Чего не хватило бы немцам для захвата Урала - нефти, людей, боеприпасов?

тем более, что до этого американские войска высаживаются на Дальнем Востоке и под приветственные возгласы освободителям местного населения и властей быстро продвигаются на запад и становятся линией обороны перед Уралом.

И отрезанные от США морскими, воздушными, и сухопутными силами Японцев, быстро капитулируют.

Тем более,что рядом с ними русская народная армия.

Чья боевая сила, без артилерии, танков, самолетов - деградировала до уровня Китайских партизанов. С ними легко справляются Румынские и Итальянские части.

Гитлер вынужден пойти на подписание мирного договора и разделения России на западную и восточную.

Имея в лице восточной России - марионетку и военного союзника. Японцы тем временем вступают в Владивосток...

Конечно же западная пребывая под гнетом национал-социализма развивается слабо, в то время, как восточная делает рывок в развитии при помощи США (план Маршала для восточных русских).

Восточная обложена немцами с Запада, Японцами с востока, и становится марионеткой Оси, поставляя ресурсы победителям.
Не говоря о том, что план Маршалла дал бы кардинально другие результаты в условиях Сибири - чьи коммуникации, инфраструктура, климат - не сравнимы с Западной Европой. Для Американцев эти деньги принесли бы большую отдачу будучи инвестированы внутри страны, или где-нибудь в Австралии.

США начинает холодную войну с Германией.

Тем временем шноркели и ракеты ставят Англичан на колени.

В 53-ем умирает Гитлер

В Польше, Украине, Белоруссии, Украине, России коренное население к тому времени ополовинено.

а уже к 90-ым к власти приходят демократы

К этому времени Русская и Польская культуры повторяют судьбу Индейской. Уходить немцам уже не имеет смысла. Местное население говорит по немецки, Сан Саныч хлещет баварское, Andrew и Vla влачат жалкое существование в резервации, а Янику с Митей не суждено было появиться на свет.

[Яник]

Все просто, я бы родился не в семье советского офицера, а в семье немецкого
И пил бы баварское, в то время, когда у меня на плантации работали бы Вла и Эндрю

Собак никто не вешает. Заметь как Сан Саныч молчалив в вопросе предпочел бы он победу вермахта в 1941 г. или нет...

Саныч, я тоже родился в семье советского офицера, но тем не менее мне понравилась твоя плантация
Я бы нанялся к тебе надсмотрщиком (вертухаем).
Ужо у меня бы они поработали!

[Сан Саныч]

Я бы нанялся к тебе надсмотрщиком (вертухаем). Ужо у меня бы они поработали!

С превеликим удовольствием
Во всяком случае кто бы лучше тебя "выбил" дурь из их голов

[Sarmat]

Победил Израиль - 100 % территории получил и платим деньги до сих пор на содержание государства Израиль.

Кто начал? Ответ очевиден. Тот кто выиграл тот и начал.

Дело в том что у нас в Европе стали такие факты выясняться, что второй Нюрнбергский процесс - процесс насчет заказчиков неизбежен.
Заказчики и их потомки то не наказаны.

[Ахтырский]

Забавная версия начала войну и победила в ней страна, которая еще не существовала на карте мира? Ее агенты прибыли на машине времени, внедрились в германскую, советскую, американскую и иные элиты?

Кто именно платит деньги на содержание государства Израиль? Я не плачу.

[LeonJ]

Кто именно платит деньги на содержание государства Израиль? Я не плачу.

Митя, вы как раз и платите. Вы же американский налогоплательщик? И на содержание палестинского государства вы тоже платите..
А вот, что Сармат платит налоги в Штатах - это для меня новость

Победил Израиль - 100 % территории получил и платим деньги до сих пор на содержание государства Израиль.

Кто начал? Ответ очевиден. Тот кто выиграл тот и начал.

Дело в том что у нас в Европе стали такие факты выясняться, что второй Нюрнбергский процесс - процесс насчет заказчиков неизбежен.
Заказчики и их потомки то не наказаны.

Сармат, а как конкретно вы платите "на содержание государства Израиль"? И сколько, если не секрет?

А насчет заказчика - это вы про "мировой жЫдовский заговор"? Они и войну развязали, чтоб государство Израиль организовать в результате?
Поподробнее пожалуйста.

[Ахтырский]

Митя, вы как раз и платите. Вы же американский налогоплательщик? И на содержание палестинского государства вы тоже платите..

Я не работаю тут пока ))) дома сижу свободным художником наоборот,из-за меня Альте кучу налогов списывают

[Яник]

Победил Израиль - 100 % территории получил и платим деньги до сих пор на содержание государства Израиль.

100% от чего? Неужели от земного шара

Забавная версия

А насчет заказчика - это вы про "мировой жЫдовский заговор"? Они и войну развязали, чтоб государство Израиль организовать в результате?

Разумеется! Кто же этого не знает?
6000 000 евреев нарочно полезли в газовые камеры, чтобы немцев подставить и получить 100% территории. Это их излюбленный прием. Общеизвестно, что Березовский постоянно убивает своих, чтобы подставить путина. Скоро всех перебьет, гад.

[Эйпи]

Насчёт того что Израиль получает помощь от США это факт.
Просто приведу сравнительные примеры.
С 1949 по 1996 год, Израиль получил от США безвозмездную помощь в размере 62 миллиарда долларов.
Из всех денег которые США тратит на весь мир, Израиль получает 1\3.(одну треть)
В Израиле проживает сейчас около 6.5 миллионов человек. Из них, около 5 миллионов евреи.
В странах Африки, Карибского бассейна и Латинской Америки проживает около миллиарда человек.
Так вот, из этого расчёта, Израиль получает помощь в размере 10775 долларов на человека.
Страны Африки, Латинской Америки и Карибского бассейна получают всего 59 баксов на персону.

Это ещё не всё...
В марте 2003 года, конгресс США утвердил помощь гос-ву Израиль в размере 10 миллиардов долларов.
В это же самое время, он отклонил помощь в размере 3,5 миллиардов на улучшение квалификации сотрудников экстренного реагирования, это те кто первыми отвечает на теракты (попросту, охранники в различных сферах безопасности)
Данные взяты из документального фильма об Израиле - Occupation 101 {2006}
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2358627
Одно непонятно, отчего у США такая любовь к такому карликовому образованию, каковым является Израиль?

Ещё детали.
На самом деле, Палестинская автономия, которую пытаются выставить, типо, жертвой израильского агрессора (хотя часть правды в этом тоже есть)
на самом деле, живёт и в ус не дует. Они не платят налогов государству Израиль, как выяснилось, подавляющая часть арабов проживающих в секторе Газа, вообще не работают, а живут на пособие от палестинской автономии, которую в свою очередь содержит ООН. (можете проверить в википедии (наберите - "сектор Газа"), откуда я и взял факты). Этот факт, уже переворачивают и выставляют как безработица. Учитывая дешевизну жизни в Газе, и арабскую ментальность, им работать вообще не нужно.
Если хотите, могу выложить реальные фотки из сектора Газа (коротко, всюду зелёные насаждения, куча красивых зданий, шикарная библиотека, чистенько аккуратно и везде порядок) а не те руины которыми пичкают весь мир...
В соседней Иордании, в приграничной Акабе, типичный пейзаж - это кучи мусора, грязь, и толпы бездельников бесцельно слоняющихся по улицам.
А те кто работает на территории гос-ва Израиль, так это те работяги, которые просто физически не могут не работать и хотят добиться чего-то большего в этой жизни, например свой собственный дом отгрохать, университет закончить или по миру поездить.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Победил Израиль - 100 % территории получил и платим деньги до сих пор на содержание государства Израиль.

Ты, Sarmat, прежде чем голословно писать, оперируй фактами. В противном случае твои сообщения подобного рода ничем не отличаются от призывов "Бей жидов спасай Рассею".

[Sarmat]

Эйпи , Вадим, Израиль создал Чечилль и Сталин и платим до сих пор в РФ и Европе это факт.
В Европе нам энта надоело!
То что в РФ Берл Лазара подсадили, которого гнали из всех стрнах Европы - энта политика Путина и Кирилла.
И приходится энтих преступников сионистов ловить по всей Европе.

Ты наше государство ВВД помог бы восстановить:

http://video.yandex.ru//users/cossack1/view/29/

[Sarmat]

Сан Саныч

А вы читали
История возникновелия Русского корпуса в Сербии?

http://ricolor.org/history/as/8/