[Яник]

Упорство и труд все перетрут.
Откуда ты знаешь, что "при победе Троцкого была бы та же коммунистическая диктатура"? Это тебе Троцкий сказал? Или Сталин?
А я утверждаю, что при победе Троцкого был бы рай на земле и агнец со львом в одной бы люльке спали.
Я понимаю, что Сталин тебе больше нравится... Любовь зла... Браки совершаются на небесах.... А вот Емеля больше Троцкого любит.. Я ничем не могу помочь..

[Яник]

Либерастов это вполне устроило бы и сейчас. Со сладострастием готовы смаковать возможные варианты гибели Жругра. Задаю вопрос,а в чём лично для себя в этом ищут изюм? Но это из серии самоощущения себя чем то вроде жреца Зла,где самодовольный жрец наивно считает,что если он служит злу ,то зло его не коснётся. Надеются отсидеться в американской зоне оккупации или на дальних бандеровских хуторах . Волна сверху пройдёт,а они останутся.

А это вообще о чем? Эндрю - либераст? Это которые в задний проход коммунистов??? Ты меня совсем запутал.
"Задаю вопрос,а в чём лично для себя в этом ищут изюм?" - классный вопрос!!! Нельзя ли узнать - где здесь подлежащее и сказуемое? И вообще о ком это? Или о чем?

[Legatus]

Откуда ты знаешь, что "при победе Троцкого была бы та же коммунистическая диктатура"? Это тебе Троцкий сказал?

Именно, Яков. Троцкий сказал, точнее - написал.
После Троцкого осталось 20 томов работ. Там он всё рассказывает и описывает.

Кстати, Яков, именно Троцого обожал и считал кумиром боливарианской революции не любимый тобой Уго Чавес. Уважал его и Кастро, и Че Гевара. Так что - представить можешь. Реализацию его идей.

Я понимаю, что Сталин тебе больше нравится.

Нет, если говорить о Троцком - то нет, я их примерно равными считаю, просто разными сильно психологически, как экстраверта и интроверта. Я, кстати, сам на Троцкого и Мао больше похож в манере общения, чем на Сталина.

Тухачевский мне не нравится - он хуже Гитлера. Гитлер, будучи жертвой английской газовой атаки под Ипром, даже "всё про...ав потеряв", не отдал приказ травить всех газами (газовые камеры в концлагерях он тоже не санкционировал - способ убийства инициатива СС). Тухачевский же в Тамбове "прославился" именно этим, при чём даже не против "чужих", а против своих крестьян.

А "нравится" мне Мао - как минимум потому, что его проект показал всем реальную Кузькину мать, реально развивается и посылает на йух всех готовых его уничтожить как изнутри (как позднесоветская элита СССР) так и снаружи.

[Емеля]

А вот Емеля больше Троцкого любит..

А это что было? Лёгкая провокация,чтоб я вылез и рассказал,что о Троцком думаю?
Да они все там были нарики с бакшами побитыми...Как мудрец Ходжа из чуйской долины банковали кайфом. У всех на фотографиях глазки то горят...глазки то блыскущие....Зарядят дозу кокаина с водкой и на трибуну пламенные речи о мировой революции,как мы тут каменты на форме. Кокаин - это и есть тот Марафет,о котором в литературе того времени говориться. Продавался в каждой чайной как соль и спички. Вино,кино и марафет - этож движитель революционных масс. Троцкий наблатыкался больше других под марафетом речи толкать. Вот что я о нём думаю.

[Andrew]

Откуда ты знаешь, что "при победе Троцкого была бы та же коммунистическая диктатура"? Это тебе Троцкий сказал?

---------------------------------
...Почти весь 15-й том сочинений Троцкого посвящён "милитаризации труда". "Предложенные им меры, - пишет биограф Троцкого Д.Кармайкл, - все без исключения драконовские, сводились (среди прочего) к жестоким наказаниям (вплоть до концлагерей) за прогулы". "Верно ли, будто принудительный труд всегда непродуктивен?" -вопрошал он и сам отвечал на этот вопрос - "Это самый гнусный, вульгарный, либеральный предрассудок". Обвиняя выступившую против его идеи милитаризации труда "рабочую оппозицию" в "фетишизации демократических принципов", он обрушивается на неё с криком настоящего военного держиморды, привыкшего к обязательному и абсолютному подчинению: "Нам необходимо сознание исконно принадлежащего партии революционного исторического права отстаивать свою диктатуру, вопреки временным колебаниям элементарных инстинктов масс, вопреки временным колебаниям даже в рабочей среде".
...В середине 20-х годов именно Троцкий настаивает на использовании рабского труда заключённых, заявляя, что "враждебные государству элементы должны направляться в массовом порядке на объекты строительства пролетарского государства". Мысль, по тем временам, была новаторской и в том масштабе, в котором это представлялось Троцкому, воплотилась уже без него. Так что, похоже, идея ГУЛАГа возникла у Сталина не без "подсказки" Троцкого. Так же как не без его "подсказки" была воплощена Сталиным и другая "грандиозная" идея Троцкого - насильственная коллективизация.
...oсобенное впечатление на Сталина, - пишет Д.Волкогонов, - произвёл раздел книги под названием "Терроризм и коммунизм", где Троцкий пишет: "Революция требует от революционного класса, чтобы он добился своей цели всеми средствами, какие имеются в его распоряжении: если нужно - вооружённым восстанием, если требуется терроризмом... Там, где он (революционный класс) будет иметь против себя вооружённый заговор, мятеж, он обрушит на головы врагов суровую расправу. Вопрос о форме репрессии или о её степени, конечно, не является принципиальным. Террор может быть очень действенен против реакционного класса, который не хочет сойти со сцены. Устрашение есть могущественное средство политики".

[Яник]

Все это пустые теоретизирования, имеющие для оценки альтернативной истории малую цену.
Во-первых, построить ГУЛАГ круче сталинского невозможно теоретически.
Можно предполагать в худшем случае такой-же.
Но мало ли, что там кто-то писал. В жизни из этого никогда не следует, что он также и поступал бы.
Как пример. Кеннеди был явный голубь, а Никсон явный ястреб. Но при Кеннеди был Карибский кризис, а Никсон завершил Вьетнамскую войну и устроил разрядку с СССР и Китаем.
Или еще пример. Когда усилиями коммунистической сволочи был свергнут Гайдар и на его место посажен "красный директор" Черномырдин, то все были уверены, что реформам конец. Однако, именно при нем реформы прошли так, как вряд ли прошли бы при Гайдаре.
Человек предполагает, а Бог располагает.

А вот на том, что построить ГУЛАГ круче сталинского невозможно теоретически - я настаиваю. Просто уже негде было бы взять еще охранников.

[Legatus]

Во-первых, построить ГУЛАГ круче сталинского невозможно теоретически.

построить ГУЛАГ круче сталинского невозможно теоретически - я настаиваю. Просто уже негде было бы взять еще охранников.

Голословно.

Объясню почему. Задачей сталинского ГУЛАГа было, не считаясь особо с потерями, обеспечить производство определённых ресурсов. Потому хуже был бы вариант, задачей которого является не производство, а именно уничтожение определённых национальных или социальных групп, то есть геноцид как самоцель. Вариант два всегда был бы хуже, чем вариант один.

Но и в рамках варианта один тоже могли бы быть случаи, тяжелее сталинского. Как пример: Камбоджа и её "ангка".

[Andrew]

А вот на том, что построить ГУЛАГ круче сталинского невозможно теоретически - я настаиваю. Просто уже негде было бы взять еще охранников.

Непонятно о чем ты?
В современных США сидит больше людей чем в Сталинском гулаге.

Сталин сплагиатил у Троцкого идеи касательно военного коммунизма. Хорошо что не все. Также хорошо что Сталин отказался от троцкисткого курса на "мировую революцию".
Троцкий олицетворял глобальный замысел Гагтунгра в отношении коммунизма. Сталин же трансформировал коммунистическую идею из глобального в более доброкачественный имперский проект.
Потому Сталин и одолел Троцкого во внутрипартийной борьбе - поскольку он опирался на патриотов, тогда как Троцкий был интернационалистом до мозга костей.

[Капитан Сель]

В целом с изначальным посылом автора такого варинта альтернативы я согласен. И все академические историки вполне единодушны. Из гражданской войны Россия могла выйти только диктатурой.

Но вот с тем, что белая диктатура такая же как красная или даже хуже с этим я не могу ни согласиться ни спорить. Слишком зыбкая почва таких построений во-первых. а во-вторых тут уже начинается откровенная вкусовщина. но на мой вкус белый вариант всё же слаще красного. Хотя бы потому, что мы его не попробовали
У красного только один плюс на мой вкус - интернационализм. Но и белая элита по моему достаточно космополитична (это ещё как наследие Петра Великого в ней оставалось).

То есть я согласин что сталинизм одолео троцкизм и в конце 40-х шовинизм перекрывал интернационализм. Но при Хрущёве был серьёзный откат обратно к троцкистскому интернациорнализму. Так или иначе международный характер коммунистиченской идеи в СССР сохранялся всегда.

А самое главное для чего я встрял здесь. Раз уж на то пошло, очень напрашивается эту экстраполяцию продолжить. И в белой диктатуре могло произойти что то типа перестройки. И я очень уверен, что перестройка белой диктатуры была бы успешнее чем перестройка красной. Хотя бы потому, что класс мелких собственников создавать с нуля не пришлось бы.

ИМХО с красной диктатурой история оставила Россию как бы на второй год. А с белой мы хоть и с тройками но всё же перешли бы в следующий класс.

Согласен я с аналогией белых и фашистов. Белые эмигранты в Харбине даже в реальности создали фашистскую организацию. Их печатный орган был газета "Заря" прикольно, что так же называлась районка, в которой я работал с 1994 по 2004. До 1991 "Заря коммунизма"

Но опять же все историки в основном признают, что если бы Муссолини не ввязался в войну и не проиграл бы её, итальянцы вспоминали бы его сейчас как вполне позитивного политического деятеля.

Если фашизм оканчивается перестройкой и либерализацией режима а не военным крахом, то его общественное сознание будет воспринимать существенно иначе.


PS Очень люблю "Остров Крым" Аксёнова. Там подобная белая альтернатива, состоявшаяся локально только в Крыму описана весьма ярко. Прямо как реальность.
В журнальном варианте этого нет, но я читал и авторский вариант в книжке, где персонажи много матеряться. Так на мой вкус белые даже матеряться правильнее и красивее, чем советская партхознаоменклатура.

[PavKa]

PS Очень люблю "Остров Крым" Аксёнова. Там подобная белая альтернатива, состоявшаяся локально только в Крыму описана весьма ярко. Прямо как реальность.

Самое главное отличие что белые не были социалистами, а значит и сатанистами.. то есть были людьми. И проиграли они красным только потому что не могли организовать столь массовую ложь ( на счет земли крестьянам и фабрик рабочим) и не смогли организовать столь массовый террор ..
Так что альтернатива была .. но проиграла по причине большей человечности .

[Legatus]

Самое главное отличие что белые не были социалистами, а значит и сатанистами.. то есть были людьми.

Павел, а Вы понимаете, что в основе фашизма лежит та же экономическая модель, что в основе социал-демократии? И что уже потому фашистов можно спокойно именовать "правыми социалистами", а лично Вам так ненавистных социалистов - "социалистами левыми"?

проиграли они красным только потому что не могли организовать столь массовую ложь ( на счет земли крестьянам и фабрик рабочим) и не смогли организовать столь массовый террор ..

Вот и получается, что рассматривая альтернативу, развивая Вашу мысль: если б выиграли, значит лишь за счёт того, что смогли б.

И какая б это была альтернатива?
"Русский Гитлер" в лице барона Унгерна вполне вероятен.

все историки в основном признают, что если бы Муссолини не ввязался в войну и не проиграл бы её, итальянцы вспоминали бы его сейчас как вполне позитивного политического деятеля.

+
Есть даже прямой пример явления: Франко, Салазар, Перон...
Соответственно, в своих странах Испании, Португалии и Аргентине их и периоды их правления вполне уважительно воспринимаются. Кстати, Испания и Португалия - члены ЕС и там в своё время большой скандал вышел с "именем страны", примерно такой же как в России со Сталиным, а в Украине с Бандерой.

В Португалии до прямого мошенничества не опустились, и Антониу ди Салазар прямо выиграл этот конкурс, став "именем Португалии", в Испании же поступили как в России, и Франко долгое время выигрывал, но "внезапно" в финале занял пятое место.

Если фашизм оканчивается перестройкой и либерализацией режима а не военным крахом, то его общественное сознание будет воспринимать существенно иначе.

+
Примеры тех же Испании, Португалии или Тайваня тут показательны.

Но (а как же без НО)...

Во-первых, в отличие от как сказал бы Андреев, народов романо-католической метакультуры, у русских очень силён мессианский комплекс, что имеет как свои плюсы, так и минусы. Плюсы - готовность к свершениям, а минусы - любовь к крайностям. Особенно если эти крайности, как рояли в кустах, объективно подкладываются под руку.

Во-вторых, мне кажется, что из-за роли как тогда говорили "инородцев" (тоже объективно понятной, так как "при царе" их угнетали не только социально, но и как "неправославных", национально и религиозно), в том числе евреев, пропорционально большей, чем просто количество жителей, в событиях февраля и октября 1917, в случае победы "белых" начались бы погромы, которые бы подавались как месть за зверства ЧК и т.п. Ну, а потом под это бы подвели идеологическую базу. И получилось бы как в реальной истории произошло в Германии. То есть русский фашизм на белой почве не смог бы быть просто фашизмом, а по стечению объективных причин и особенностей русского национального характера в альтернативе стал бы тем, чем в реальной истории стал германский национал-социализм, то есть фашизмом + расовая теория и все её производные вплоть до Холокоста.

[PavKa]

Павел, а Вы понимаете, что в основе фашизма лежит та же экономическая модель, что в основе социал-демократии? И что уже потому фашистов можно спокойно именовать "правыми социалистами", а лично Вам так ненавистных социалистов - "социалистами левыми"?

Не понял... национал социалисты (фашисты) были осуждены, а классовые социалисты (комунисты) нет...
и те и другие сатанисты и мало чем отличаются по цвету флага, по языческой символике, по песням и по маршам и по захватническим доктринам.. по количеству жертв ( только последние убивали больше свое население..) ..
Да и те и другие напали на мою родную Украину.. и " згинули як роса на сонці"..
Какие вам еще доказательства их идентичности надо ?

[Legatus]

Не понял... национал социалисты (фашисты) были осуждены, а классовые социалисты (комунисты) нет...

Вот же ж либеральная пропаганда не лучше сталинской.

Национал-социалисты и фашисты не есть одно и тоже. Как не одно и тоже социал-демократы и коммунисты.

Нацизм (национал-социализм) исторически - это фашизм + расовая теория.
Так же, как исторический советский коммунизм - это социал-демократия + теория революционного террора.

А теперь подумайте, ЧТО Вы можете реально противопоставить социализму и правому, и левому, если он не содержит того, что после знака "+".

Впрочем, думаю, и вопрос и мой ответ. это уже ответвление от самой темы.

[Капитан Сель]

Насчёт альтернатив я как то давно уже писал. Та что здесь изложена, отнюдь не единственная из возможных. Их же явно всё же больше, чем две.
К примеру реально был шанс в 1920 на союз Врангеля и Махно. Делегация махновцев прибыла в Крым для переговоров о таком союзе. Но какой то придурок их там всех повесил. (то есть я это расцениваю как чисто случайный фактор) Окажись на месте этого придурка более вменяемый офицер, вся война могла бы пойти иначе. И Красная армия в конце войны была весьма нелояльна большевикам. Многие и от войны устали и в большевиках разочаровались. Врангель в союзе с Махно мог реально взять реванш за разгром Деникина. И у многих эмигрантов политических деятелей к тому времени росло понимание необходимости опоры не на офицерство а на крестьянство, с соответсвующими вариантами решения земельного вопроса в пользу крестьян. И Врангель это уже начал делать - отказываться от прав помещиков на землю.
Кто то из политиков кажется Милюков если не путаю даже поэтому поводу шутил, что раз не удалось въехать в Москву на белом коне надо попытаться въехать в неё на розовом осле.
То есть не смотря на эту иронию вот такую розовую возможно эсеровскую альтернативу (возможно и в союзе с анархистами) можно вполне рассматривать как равноправную по отношению к бело-фашистской или троцкистской. Вполне вероятно, что и она в итоге обернулась бы диктатурой, но политическая надстройка (облик такой диктатуры) был бы существенно иным.

[Legatus]

То есть не смотря на эту иронию вот такую розовую возможно эсеровскую альтернативу (возможно и в союзе с анархистами) можно вполне рассматривать как равноправную по отношению к бело-фашистской или троцкистской.

Тут такой вопрос...
Необходимость доганяющей модернизации, проблемы нерешённого земельного вопроса... и т.д.

Решить их могла только диктатура.
Могли ли эсэры победить - ну, найдись у них вождь - да, а от анархистов по ходу установления дикатуры им пришлось бы избавится.

Но, опять же, учитывая объективные требования исторического момента - эсеровская диктатура в конце в конце свелась бы к красному, или что скорее - коричневому, варианту. ИМХО. А дальше - начали вешать комиссаров - всплыл вопрос инородцев и антисемитизм... и имеем в конечном итоге что-то похожее на германский национал-социализм.

[alekseymoon]

Леонид Андреев: «Я – красный смех революции» http://rusplt.ru/society/l_andreev.html

[Буствич]

История не терпит сослагательного наклонения--банально но как бэ факт. Была мечта о справедливом устройстве общества--у многих поколений людей---и это должно было воплотится . A то что вышло косо криво и через задницу -так первый блин всегда комом. Несовершенство человеческое виновато. Может в розе мира будет лучше)))

[Капитан Сель]

А кто это сказал что история не терпит сослагательного наклонения?
Я эту фразу понимаю так. не терпит когда мы под словом "история" понимаем то, что произошло в реальности. Оно да безальтернативно.

Но если мы говорим о науке истории об области гуманитарного знания, то сравнительноисторический метод (который включает в себя как раз и то что называют сослагательным наклонением)
Этод метод в ней один из оснвоных.
Профессионалы историки только тем и занимаются по большей части что сравнивают разные страны и эполхи между собой в попытках найти исторические закономерности. А соответсенно уже отталкиваясь от этих закономерностей вполне можно строить и сослагательные экстраполяции.

[Капитан Сель]

а с той мыслью что коммунистический эксперимент обязательно видимо надо было человечеству поставить я полностью согласен. Уж больно заманчивая и соблазнительная была эта идея. если бы она вот так не просуществовала достаточно долго сняв с себя тем самым значительную часть романтического ореола она бы продолжала людей сильно соблазнять.

[Буствич]

Ну да я- я про реальную историю а не про исследования--- в жизни в определенный момент сумма векторов влияющих сил не оставляет никакого выбора и сомнения--разве что только потом бывает совестно .А коммунизм все равно победит))Ну глупо же гагтунгровским макроэкономическим законам существовать постоянно--либеральная экономика это прямой аналог закона взаимопожирания в природе.