[Andrew]

Читайте в подробностях http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=28,карты смотрите

Сайт хороший, добротный. Добавил в избранное.
А вот по обсуждаемой теме:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=28

Численный состав Красной Армии на 22 июня 1941 г, Западный ТВД - 2.5 млн. человек

[Яник]

Именно что фантастическую, точнее не скажешь
С чего ты взял что СССР сконцентрировал рекордное кол-во войск у границы? Вычитал у Резуна?
У него, разумеется, есть ссылки на номера армий, места их дислокации, подкрепленные ссылками на первоисточники?
Что-то мне подсказывает, что никаких ссылок на первоисточники у Резуна нет – и что «несусветную концентрацию» войск он высосал из пальца. А ты ему слепо веришь.

Есть серьезные возражения против «несусветного количества», основанные на ФАКТАХ.

1. Воздушная разведка немцев НИЧЕГО НЕ СООБЩАЛА об "огромной концентрации" советской армии у границы. Не было тревожных донесений в ОКБ о приготовлении КА к агрессии. Какой из двух вариантов правдоподобней:

а) полная некомпетентность немецкой разведки, проморгавшей самое крупное сосредоточение войск "за ВСЮ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА", либо
б) лживость измышлений Резуна?

Вопрос риторический.

2. Разумеется профессиональные исследователи выяснили вопрос о предвоенном расположении сил. На подступах к границе было сосредоточено 2.9 млн солдат КА. У немцев сил вторжения было существенно больше - 3.9 млн:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Как говориться, имей совесть.

Замечу, что в 1945г на Западном фронте силы КА составляли 25 млн. человек. Это то что СССР был способен выставить если бы он действительно собирался напасть на немцев.

3. Свидетельства самих немцев, в частности Манштейна:

Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.... Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.


Так что не надо выдавать резунитские фантазии за факты

Блистательно!!! Еще много раз
Сначала идет мощный заряд нейро-лингвистического программирования, не несущий ни малейшего информационного смысла.
Затем абсолютно идиотская информация не подкрепленная ничем.
"Воздушная разведка немцев НИЧЕГО НЕ СООБЩАЛА об "огромной концентрации" советской армии у границы". Служил ты в воздушной разведке немцев? А что она тебе сообщала? Что ты несешь? Разве можно непрерывно врать?
"Разумеется профессиональные исследователи выяснили вопрос о предвоенном расположении сил. На подступах к границе было сосредоточено 2.9 млн солдат КА. У немцев сил вторжения было существенно больше - 3.9 млн:" Тут очень мило слово "разумеется". Почему ты не называешь этих "профессиональных исследователей"? Я знаю почему. Эти твои "профессиональные исследователи" лжецы, мерзавцы и идиоты. Какими документами ты подтвердишь это вранье? Почему ты и твои глупые "профессиональные исследователи" ничего не пишут о количестве, качестве, расположении танков, самолетов, артиллерии и т.п. на 21 июня 1941 года, а только идиотские взятые с потолка цифры про каких-то солдат. А про сержантов, старшин, офицеров, генералов и маршалов где данные?
Изволь предоставлять честные данные со ссылками. А не распространять сталинскую ложь. У нас ХХI век на дворе.

[SilverCloud]

Яков, Вы только что безосновательно назвали меня ненормальным. Жду извинений.

Господа SilverCloud и Legatus! Вы читать умеете? ... Вы свободны.

Сейчас я понял, что моё примирение с Вами было большой ошибкой.
Никогда не следует прощать подлецов, если нет желания повторения подлости. А то, что Вы - неисправимый подлец, для меня теперь вполне очевидно.

[Яник]

Сейчас я понял, что моё примирение с Вами было большой ошибкой.
Никогда не следует прощать подлецов, если нет желания повторения подлости. А то, что Вы - неисправимый подлец, для меня теперь вполне очевидно.

Ты еще про "жидовскую морду" забыл добавить. Дурачок. Вот честное слово, жалко тебя. Искренне.

[SilverCloud]

Для начала хотя бы Википедию почитать!

Русскую википедию по этой теме стоит читать только в качестве иллюстрации потрясающей наглости сторонников д-ра Гёббельса. Там прямая ложь начинается сразу же с первого абзаца, и продолжается вплоть до упоминания событий этого года. (Видимо, делается расчёт на то, что русские хомячки настолько тупы, что не в состоянии даже запомнить и перепроверить события давностью всего несколько недель.) А для знакомства с предметом лучше начинать со ссылки, которую я приводил в соответствующей теме. Там "ликбез для начинающих историков" ведут, споря между собой, занимающиеся "Катынью" историки, и противники, и сторонники "версии-40". Среди последних, кстати - Алексей Памятных (не сомневаюсь, что Вам, как и любому, интересующемуся т.н. "Катынским" расстрелом и связанными с ним событиями, это имя знакомо), самый активный сторонник антисоветской версии. И, кроме взаимных оскорблений (есть, к сожалению, и они), приводятся ссылки на документы и анализ этих документов.

[SilverCloud]

Ты ... тебя.

Яков, прошу Вас обращаться ко мне только "на Вы". Противное буду рассматривать как намеренное оскорбление.

[PavKa]

А как же песни о мирной внешней политике СССР .. второй раз вопрошаю..?

Что ты хочешь сказать? В который раз повторяю, если бы Сталин мог захватить Европу, то конечно сделал бы это (но это очень большое ЕСЛИ). О чем спор?

Да нет спора, мы уже выяснили что СССР начал готовиться к агрессии с первых пятилеток и к июню 41 оказался не готов.. (и слава богу) .. выяснили так же что все страны в то время тоже были агрессивны .. правда не понятно почему.. ведь к агрессии США начали готовиться уже после начала войны, в 40, Германия в 33, Франция вообще оборонительные линии строила.. Ну это нюансы..
Нам же не важно что там говорят главное выставить Сталина в выгодном свете..

Говорите агрессор - вот какие мы мирные.. :

Пока мы все еще торговали с немцами, Американцы уже бомбили немецкие подлодки и вооружали их врагов.

Говорите сотрудничали с нацистами: - Нет мы с первых пятилеток готовились вступить в войну с будущими нацистам..
Какой то бред..

Я понимаю раньше были политруки всякие, которые за зарплату нам рассказывали о мирных инициативах.. о расстрелах в немцами в Катыне.. о внезапном нападении .. а сейчас когда нет компартии и за вранье никто не платит и не надо уже перекручивать факты, когда Суворов взял открытую информацию из их же источников.. и показал что это не так , что на самом деле СССР сам активно готовился к войне и торговал с фашистами.. Они ничтоже сумняшеся.. говорят что с Суворовым не согласны при этом утверждая то же самое и расходясь в может быть только в деталях.. Но сталин у них все равно:

На самом деле Сталин был гением-азиатом. Как Мао, только умнее.

Может мне кто то обьяснить что движет такого типа людьми..зачем они до сих пор это делают ?
Потому шо мне кажется это чертовщина какая то..

[SilverCloud]

СССР сам активно ... торговал с фашистами

Под фашистами Вы, вероятно, подразумеваете национальных социалистов.
СССР поставлял в Германию те товары, которые и без того были доступны на мировых рынках. А получал взамен уникальное высокотехнологичное оборудование, в том числе для военных заводов. Таким образом, отказ от предвоенной торговли ослаблял Союз намного сильнее, чем Германию (последняя, скорее всего, от такого отказа вообще практически не пострадала бы).

[Legatus]

Для начала хотя бы Википедию почитать

Гаврик, в Киеве есть такая окраина - Быковня.
Там тоже были массовые расстрелы, только 1936-1937 годов, о них тоже сказали при немецкой оккупации. После войны их пытались выдать за жертв нацистов. В современной прессе часто Быковню сравнивают с Катынью. Но есть одно НО. Жертвы Быковни были убиты советскими пулями, что естественно, так как пуля выпускается под соответствующее оружие, которое находится на вооружении у различных служб, в том числе и расстрельных комманд, а использование иностранного оружия и патронов к нему допускается разве что в диверсионных подразделениях.

Потому лично для меня немецкие пули - аргумент очень серьёзный, если не решающий.
Если оставаться на версии 1940-года, то Сталину тогда всеведение надо приписать, мол, он знал о будущем нападении Германии, знал, что в будущем нацисты отличатся геноцидом (хотя сам Гитлер пока ещё этого не знал), и потому заранее решил зачем-то своих именно польских жертв замаскировать под жертв немцев, хотя в случаях жертв репрессий 1936-1937 г.г., почему то, так не заморачивались.

[Andrew]

Рекордный вброс демагогии со стороны Яника
Такое ощущение что некоторые люди являются жертвами не-хирургической лоботомии В результате логика и совесть оказываются у них в РАЗНЫХ, изолированных друг от друга отделах мозга. Как следствие самые уродливые логические конструкции, включая откровенную ложь - не вызывают у них ни малейшего чувства стыда

Воздушная разведка немцев НИЧЕГО НЕ СООБЩАЛА об "огромной концентрации" советской армии у границы". Служил ты в воздушной разведке немцев? А что она тебе сообщала? Что ты несешь? Разве можно непрерывно врать?

Немецкая разведка сообщала что положено - кол-во и расположение советских дивизий. Только немцы наблюдали с воздуха совсем не то, что ты хотел бы. Могу поискать ссылки.

Почему ты не называешь этих "профессиональных исследователей"? Я знаю почему. Эти твои "профессиональные исследователи" лжецы, мерзавцы и идиоты. Какими документами ты подтвердишь это вранье? Почему ты и твои глупые "профессиональные исследователи" ничего не пишут о количестве, качестве, расположении танков, самолетов, артиллерии и т.п. на 21 июня 1941 года, а только идиотские взятые с потолка цифры про каких-то солдат.

Я дал ссылку на статью Вики о Барбароссе - там есть все эти данные, включая кол-во техники, и ссылки. Даже указаны номера армий расположенных у границы. То что запамятовал сделать Резун.
Вообще, статьи в англоязычной Вики по традиции отражают научный мэйнстрим по вопросу. Тебе не стыдно так поливать честных исследователей - при том что любимый тобою Резун просто высасывает цифры из пальца, не давая первоисточников?
Манштейн, лично пробивший советскую оборону, прекрасно осведомленный о кол-ве уничтоженных советских армий - по твоему тоже врет?
Известны номера советских армий противостоявших немцам в приграничных сражениях! Две - на севере, четыре - в центре, и три - на юге. Всего 9 армий.
Это от силы полтора миллиона человек!!! Остальные силы - еще полтора миллиона были эшелонированы, как и пишет Манштейн - немцы столкнулись с ними уже во вторую и третью неделю войны, в сотнях километров от границы. Развитие войны задокументировано по неделям, с описанием уничтоженных советских армий. Где все это у Резуна?
Повторю вопрос - на чем основана твоя агрессия в отношении исторического мэйнстрима, учитывая что у отстаиваемого тобою Резуна даже НЕТ ССЫЛОК на первоисточники? Где обоснования "рекордной концентрации" ? Ты выставляешь немецкую разведку идиотами, отметаешь свидетельства Мантшейна, поливаешь исторический мэйнстрим, который давно уже выяснил вопрос с предвоенной дислокацией сил.
Но не стоит ли куме посмотреть на себя? На чем основаны данные Резуна, и твоя вера ему ???

[Andrew]

О немецкой разведке. Немцы, по их словам, ТОЧНО оценили силы КА в Западных округах:

Генерал-фельдмаршал В. Кейтель после поражения Германии сказал на допросе, что главным достижением немецкой разведки перед войной было то, что она «дала полную и точную картину расположения всех советских войск перед началом военных действий во всех военных округах».

Типпельскирх:

«Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями».

Выводы немцев:

Геббельс, 7 мая: "Сталин и его люди продолжают пребывать в бездействии, как кролики перед удавом..."

Что мы имеем:

Немцы оценили силу КА в Западных округах в 170 дивизий. Эта оценка, по их собственным словам, оказалась ТОЧНОЙ. Она же признается отечественными и Западными историками (см. вики). Не существует немецких документов, которые упоминали бы "несусветную концентрацию".
Немцы верно определили приграничные силы КА, методично готовились к их уничтожению, и добились своей цели. Единственное что не учли немецкие планировщики - мощь советской индустрии и организационнные способности Сталинского руководства, организовавшего мобилизацию и формирование новых армий в тяжелейших условиях лета 41г.

[Яник]

Эти твои "профессиональные исследователи" лжецы, мерзавцы и идиоты. Какими документами ты подтвердишь это вранье? Почему ты и твои глупые "профессиональные исследователи"

И тому подобное я написал в 2-х своих последних постах.
Надеюсь, господа, вы поняли, что я шутил, когда отвечал Эндрю в его привычном стиле. Да я так прямо и написал, что шучу.
Я так шутил первый раз и я пародировал Эндрю, который на протяжении 13(!) форумных страниц упорно бубнит: «Резун врет, резуниты врут, резун лжец, резун пишет лажу». И т.д. и т.п.
Совершенно очевидно моя шутка, вполне откровенная. Но Эндрю предпочел этого не заметить. И не моргнув глазом пишет:

Рекордный вброс демагогии со стороны Яника
Такое ощущение что некоторые люди являются жертвами не-хирургической лоботомии В результате логика и совесть оказываются у них в РАЗНЫХ, изолированных друг от друга отделах мозга. Как следствие самые уродливые логические конструкции, включая откровенную ложь - не вызывают у них ни малейшего чувства стыда

То, что он все понял – у меня нет ни малейших сомнений. А занимается он манипулированием совершенно сознательно и рассчитывает на наивных простецов, которые у нас изредка попадаются. В этой ветке прямо на стороне Эндрю нет ни одного участника. Это его не смущает. Он бодро лепит свое НЛП как ни в чем не бывало. У него нет задачи выяснить истину. Его задача обелить Сталина. Любой ценой.
Ну что ж, продолжим.

[SilverCloud]

немецкие пули - аргумент очень серьёзный

Там есть ещё более серьёзный аргумент. Немецкие патроны, в конце концов, можно было купить (хоть это и притяжка за уши). Но вот выпустить пули из патронов, которые в 40-м году ещё просто не выпускались, НКВД-шники явно не могли ни при каких обстоятельствах. Но только либералам до этого всё равно никакого дела не будет. Ибо положено верить, что "расстрелял Сталин". Рекомендую всё-таки ознакомиться с вышеуказанной публичной дискуссией историков-"катыневедов".

[Andrew]

Ну что ж, продолжим.

Давай лучше отдохнем.
Вот Вам с Павкой вопрос. Чур не подсматривать.

Вы с Павкой идете по саване. Навстречу из кустов выскакивает лев.
Вопрос: с какой скоростью надо бежать чтобы убежать от льва?

[Баядера]

Вопрос: с какой скоростью надо бежать чтобы убежать от льва?

Ответ ТУТ!!! - Сколько лет Ослику?

[Andrew]

Сколько лет Ослику?

Я догадался Непростая задача

[PavKa]

Вопрос: с какой скоростью надо бежать чтобы убежать от льва?

Ото льва не убежишь..

[gavrik]

Andrew писал(а):
Вопрос: с какой скоростью надо бежать чтобы убежать от льва?

Ото льва не убежишь..

Неправда! Ответ будет несколько внеэтичен но достаточно будет скорости лишь для опережения спутника на полметра

[PavKa]

Давай лучше отдохнем.

Тем боле что предмета спора нет..
Основная идея книг Суворова развеять мифы советской пропаганды о якобы мирном социалистическом государстве в окружении агрессивных империалистов. Оказалось что сталин был одного порядка тираном с гитлером и вместе они планировали положить свои народы за мировое господство..
По моему Андрей с этим неоднократно согласился..

[Andrew]

Тем боле что предмета спора нет.. Основная идея книг Суворова развеять мифы советской пропаганды о якобы мирном социалистическом государстве в окружении агрессивных империалистов. Оказалось что сталин был одного порядка тираном с гитлером и вместе они планировали положить свои народы за мировое господство.. По моему Андрей с этим неоднократно согласился..

Резун запоздал на 50 лет с "развенчанием"... Всему миру и так известно при Финскую войну, оккупацию Прибалтики и Польши. Неужели об "агрессивной Советской империи" можно узнать лишь из Ледокола? И ни будь Резуна и его клонов - ты бы до сих пор свято верил в "мирное социалистическое государство в окружении агрессивных империалистов" ?

Утверждение что Сталин собирался ложить народ в войне за "мировое господство" ничем не обоснованно. История показала что это не так. После WW2 у нас было много возможностей сцепиться с союзниками... Но известно что Сталин отличался осторожностью и предпочитал бить наверняка. Как, впрочем, и остальные империи Запада. Настоящими авантюристами были страны Оси.

Настоящий смысл "Ледокола" - в перекладывании ответственности в WW2 с нацистов на СССР. Об этом Резун пишет черным по белому. Его главная идея - что Гитлер якобы ЗНАЛ о "неминуемом" нападении КА в июле 41г., и потому был ВЫНУЖДЕН начать войну. Т.е. по Резуну Гитлер войны не хотел(!) Он хотел вечного мира с Советским Союзом, запускать вместе со Сталиным в небо белых голубей и т.п. И эту идиллию нарушил Сталин своими вероломными планами. Тем самым в 27 млн жертв виновны мы сами, а не нацисты. Именно в этом главная подмена Резуна.