[PavKa]

PavKa писал(а):
Andrew писал(а):
Потопление Американских транспортов и ответная бомбежка немецких подлодок - начались еще ДО вступления США в войну.


Можно ссылку ?

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amer ... rld_War_II

Either the casualties inflicted on USS Kearny by U-boat U-568 on October 17, 1941, or the sinking of the USS Reuben James by U-552 on October 31, 1941 might be considered the first American naval losses of World War II. The United States was neither officially involved in the war at the time nor did the incidents cause them to declare war.
Странно.. )
А наша пропаганда нам врет что США участвовали в войне уже уже с Июля 41...

PavKa писал(а):
Главное что вы пришли к одним и тем же выводам.. СССР - страна агрессор.

1. СССР был готов ударить по Германии в удобный момент.
2. Аналогично США были готовы ударить по Германии в удобный момент.
3. Документальных обоснований у (1) и (2) нет – в обоих случаях простой здравый смысл.

Да.. страны просто идентичны.. )

Фактов подтверждающих что СССР был более агрессивен по отношению к Германии, в сравнении с США – НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Пока мы все еще торговали с немцами, Американцы уже бомбили немецкие подлодки и вооружали их врагов.

Either the casualties inflicted on USS Kearny by U-boat U-568 on October 17, 1941
Это в октябре то 41 мы все еще торговали с немцами.. ? Андрей.. когда ты отстаиваешь заведомо ложные позиции тебе приходится писать всякую чушь.

[PavKa]

PavKa писал(а):
Америка вообще ни о чем не задумывалась - жила себе и наслаждалась джазовой музыкой..

Увеличив численность армии в 5 раз перед войной. Отстраивая флот. Активно помогая Англии материалами и вооружением. Бомбя подлодки немцев в нейтральных водах.

Аж в 5 раз ? .. что до МИЛИОНА человек.. и все с винтовками..? Не страшно - у нас только танков было столько же..

ПодготовкаСША ко второй мировой войне

Победы вермахта весной и летом 1940 г. вызвали тревогу в правящих кругах США. В успехах германской военной машины многие американцы увидели угрозу Соединенным Штатам. В политике американского нейтралитета наступила новая фаза. Если первая фаза (сентябрь 1939 г. — апрель 1940 г.) характеризовалась прежде всего стремлением США примирить воюющие между собой империалистические группировки на антисоветской основе, то вторая (май 1940 г. — ноябрь 1941 г.) — усиленной подготовкой самих Соединенных Штатов к войне.

Военная промышленность СССР перед Великой Отечественной

Создание мощной сырьевой и промышленной базы в годы первой и второй пятилеток позволило значительно расширить военное производство.

Мы то с первых пятелиток начинали готовится.. )
Опять ты нас тут хочешь запутать штаты начали отстраивать флот уже после начала войны. Когда увидели что помирить Европу не удастся..

Унылая, господа, дискуссия получилась.

А мне кажется веселая. ) Разве не смешны потуги сталинистов как то обелить своего диктатора а заодно с ним и весь совок..
Смотри даже в чем то хотели на похожесть с Америкой указать - типа и тот и другой агрессор - никакой разницы..

[Яник]

Сильвер честно любит Сталина, советскую власть и коммунизм. И аргументы против любви бессильны. Он сам себе верит.

А Эндрю врет сознательно. Манипулирует читателями с неизвестной целью.
Все аргументы у него фальшивые.
Он в 100% обсуждает не факты, а какие-то эфемерные поэтические философские эмоциональные моменты.
Главный аргумент - Резун сволочь.
Дальше Эндрю начал ветку с обсуждения превентивности, которая не м.б. доказана по определению.
Затем идут рассуждения и обсуждения самых незначительных фактов из книг Суворова. Причем сам факт в этих рассуждениях и обсуждениях знимает 2-3% объема. А 98% - эмоциональные вопли: Вы видите, как эта сволочь Резун врет!?!?!? Вот же гад! Ну разве могла быть на танке ТУ-154 гайка М8, когда школьнику известно, что там была шайба-гровер? После такой бессовестной лжи остались какие-нибудь сомнения, что Сталин не начинал 2-и мировой войны!?!?!!? Какая сволочь этот ваш резун и какая гадость ваша заливная рыба.

[PavKa]

А Эндрю врет сознательно. Манипулирует читателями с неизвестной целью.

Может это смотрящий от ФСБ ? .. все таки мы тут не в бирюльки играем - Розу мира обсуждаем.. вдруг строить начнем , а оно им надо ?

[Legatus]

Выходцев из определенных социальных слоев репрессировали часто просто по факту принадлежности его родителей к определенной социальной группе. Слово "лишенец", например, все помнят, я полагаю?

Кстати, их-то как раз отменила "Сталинская конституция" 1936...

А как назвать политику руководства СССР в отношении некоторых народов, проживавших на советской территории после WW2?

Социал-империализм.
Точнее, просто империализм, жертвам которого не легче, что подавление их национальной идентичности происходит под социалистическими лозунгами и в стране с социалистической экономикой.

[Яник]

Может это смотрящий от ФСБ ? .. все таки мы тут не в бирюльки играем - Розу мира обсуждаем.. вдруг строить начнем , а оно им надо ?

В смысле смотрящий от ФСБ за Розой мира? Как-то неловко так прямо обсуждать. А ты его сам спроси.

Имхо этой организации начхать на Розу Мира. Она сейчас занята только одним - как бы что-нибудь еще украсть и за границу вывести. А больше их ничего не интересует.

[Andrew]

Минных заграждекний не выставили что бы потом не снимать,так как контр удары предполагалось наносить ПО ВРАЖЕСКОЙ территории

Мне кажется ты переоцениваешь роль мин, проволоки и т.п. Французам их укрепленная граница не помогла нисколько. И Сталин об этом знал.
Можно обустроить 100 км границы - вбухав в это множество ресурсов. Прорыв противником будет достигнут на 2 км. Остальные 98 км укреплений - окажутся пустой тратой средств. Все эти мины легко выносятся артподготовкой, и/или концентрацией саперов на участке прорыва.

Не успели просто подготовиться и ударить первыми

Нет, просто переоценили свои силы. 12,000 танков должны были наносить мощные контрудары по войскам противника на марше. За это время проводилась мобилизация. Так было по плану.
Абсолютно верная стратегия, ЕСЛИ БЫ весь механизм был приведен в ход хотя бы за неделю до начала войны, и управление войсками было лучше чем в реальности.

[Ахтырский]

Может это смотрящий от ФСБ ?

Считаю, что вести беседу в подобном стиле недопустимо.

[Andrew]

Как бы там ни было, но у меня практически нет сомнений, что целью высшего руководства СССР было установление нового порядка на планете, в том числе и в континентальной Европе. либо под своим контролем, как это получилось в странах Восточной Европы, либо путем поддержки "дружественных" движений (китайский вариант).

Мечты были у всех. Англия и Франция мечтали сохранить свои империи, США - прибрать к рукам империи Англии и Франции, Гитлер - о жизненном пространстве на востоке, Сталин - о коммунистической Европе...

Цель захвата Европы была нереалистичной. Существует обьективный баланс сил - исходя из которого можно расчитывать на территориальные приобретения. Если бы СССР заявил права на больший кусок чем он мог проглотить - Союзники просто встали бы на сторону Гитлера. Да, они не любили последнего, но не настолько чтобы отдать Сталину всю Европу.

[Яник]

Может это смотрящий от ФСБ ?

Считаю, что вести беседу в подобном стиле недопустимо.

Мне, вообще-то, тоже не нравится...
Но вот почему, когда меня кто-то многократно называл "5-й колонной", ты никогда не заступался? А, Митя?

[Andrew]

Идеологическое наполнение готовности к агрессии отличалось весьма сильно. Мировая революция и коммунистическое правление (само по себе это словосочетание представляет собой оксюморон - при коммунизме нет ни власти, ни государства, но, по доктрине Сталина, "классовая борьба по мере построения социализма нарастает") на всей планете - это не какая-то колониальная империя.

Согласен. Для Европейских стран приход Сталина был худшим вариантом, чем освобождение Американцами.

Надеюсь, участники дискуссии смотрели фильм конца 30-х "Если завтра война". Речь шла о войне с Германией, войне на чужой территории. Если бы в результате "провокации на границе" Красная армия вошла бы в Европу - жертвы второй мировой были бы на Сталине по этой логике?

Уже по любому на Гитлере. Который захватил почти всю Европу. А Сталину в таком случае в актив можно было бы записать минимизацию жертв войны.

[Ахтырский]

Но вот почему, когда меня кто-то многократно называл "5-й колонной", ты никогда не заступался?

А потому, Яник, что ты сам не заступался, будучи модератором, ни за кого (или это было так давно, что я не помню). "агент Стэбинга" или Жругра, или велги - это у нас уже норма. Ты за меня вступался, когда меня служителем велги называли? А вот подозрение в конкретной оплачиваемой работе на спецслужбы - дело иное. Хорошо, давай начнем выяснять, кто тут у нас стучит, куда и на кого.

[SilverCloud]

свёртывания ленинской политики равенства народов Союза и перехода к господству русского народа как главного ... восстановление Сталиным РПЦ - из той же оперы

А на мой взгляд, Сталин - это своего рода "центрист" от большевизма, скорректировавший излишне радикальный курс своих предшественников в сторону большей умеренности. По сравнению с троцкизмом это, пожалуй, выглядело как откат назад, реакция, может быть даже отказ от изначально декларируемых ценностей, но на самом деле только укрепляло большевизм и придавало ему бо́льшую устойчивость. При этом по основным вопросам Сталин оставался вполне себе большевиком. (Тут напрашивается аналогия с Путиным. Только тот не большевик, а т. н. "правый либерал".) А потом пришёл (недобитый ) троцкист Хрущёв, и Союз снова залихорадило от радикализма...

Так вот, реабилитация церкви, на мой взгляд, вполне в духе политики отказа от крайностей радикального большевизма.

[PavKa]

Ахтырский писал(а):
PavKa писал(а):
Может это смотрящий от ФСБ ?

Считаю, что вести беседу в подобном стиле недопустимо.
Мне, вообще-то, тоже не нравится...

Ахтырский писал(а):
PavKa писал(а):
Может это смотрящий от ФСБ ?

Считаю, что вести беседу в подобном стиле недопустимо.
Мне, вообще-то, тоже не нравится...

Вообще то я шуточно предположил.. Вот когда Яник говорит :

Ооох, как мучительно с тобой что-то обсуждать... Но ничего. Потом в Небесной России демиург отблагодарит

он наверно имеет ввиду чуждую демиургу инвольтацию... я же в шутку предположил то же самое только другими словами.
так почему предположение о плохом посмертии не вызвало столь бурной реакции как предположение о работе здесь на их "спец"службы..
мне кажется это тоже другими словами.

В конце концов бывают же агенты идейные .. а не состоящие на службе формально.

[SilverCloud]

по доктрине Сталина, "классовая борьба по мере построения социализма нарастает"

На тот момент это было наблюдаемым фактом. Классовая борьба в начавшем форсированную коллективизацию СССР была гораздо сильнее, чем в НЭПовской РСФСР, и тем более сильнее, чем в выбравшей путь очень медленного и постепенного смягчения капиталистической эксплуатации Северной Европе. И это вполне объяснимо.

[SilverCloud]

факт секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа

На языках, отличных от русского, аналог этой статьи отсутствует. Это само по себе в высшей степени подозрительно. Но даже в тексте на русской Википедии есть 2 места, которые, на мой взгляд, говорят в пользу версии о фальсификации:
1)

информация <..> о дополнительном протоколе держалась в строжайшем секрете. Тем не менее, она просочилась в дипломатические круги практически сразу

2) Упоминание о том, что никаких оригиналов протоколов нет, а появление копий их приписывается американской разведке.

[SilverCloud]

Сталинисты-гитлеристы с пеной у рта...

И христиане-пиночетчики возражают им не менее оживлённо

[SilverCloud]

Слово "лишенец", например, все помнят, я полагаю?

Я думаю также, что все помнят, что это слово вовсе не равнозначно слову "мертвец" или даже "заключённый"

[SilverCloud]

А как назвать политику руководства СССР в отношении некоторых народов, проживавших на советской территории после WW2?

По современным законам это квалифицируется как "преступление против человечества". Де-факто "демократическими" режимами практикуется до сих пор (например, на территориях бывшей Югославии) с одобрения международного сообщества. В 40-е было обычной общепринятой практикой.

То, что после войны персональные судебные разбирательства и фильтрация в отношении представителей репрессированных народов не были проведены, действительно стоит поставить в вину Сталину и его последователям.

И да, раз уж пошёл разговор об этом. Как на месте Сталина следовало бы поступить с крымскими татарами и чеченцами?

[Legatus]

думаю также, что все помнят, что это слово вовсе не равнозначно слову "мертвец" или даже "заключённый"

Это означало - не могущий, к примеру, получить высшее образование.
Но конкретно Сталина попрекать ими нельзя, потому что при нём как раз оно было отменено.

По современным законам это квалифицируется как "преступление против человечества". Де-факто "демократическими" режимами практикуется до сих пор

Ну, самими демократическими режимами - нет, они стремятся руки не пачкать. А вот "их сукины дети" (с) - те да, с ведома хозяев преуспевают.

А на мой взгляд, Сталин - это своего рода "центрист" от большевизма, скорректировавший излишне радикальный курс своих предшественников в сторону большей умеренности. По сравнению с троцкизмом это, пожалуй, выглядело как откат назад, реакция, может быть даже отказ от изначально декларируемых ценностей, но на самом деле только укрепляло большевизм и придавало ему бо́льшую устойчивость. При этом по основным вопросам Сталин оставался вполне себе большевиком.

По экономическим и социальным вопросам - да, вполне с тобой согласен.

Но тут скорее другой подтекст выступает - национальный.
Вообще, тема социализм и национализм требует отдельной ветки для рассмотрения. Тут же скажу, что конкретно в РСДРП были как бы три группы с тремя различными взглядами. Троцкисты - они в вопросе национальной политики - радикальные космополиты, то есть они тезис Ленина, сказанный во время Первой мировой в споре с социал-националистами, что "у пролетариата нет отечества" поняли буквально, как то, что когда победит социализм весь мир должен стать одним государством, в котором национальность как буржуазный предрассудок постепенно отомрёт.

Ленин занимал центристскую позицию, считая, что национализм малых народов надо поддерживать, так как он разрушает изнутри существующие империалистические государства и таким образом является союзником социализма, а вот шовинизм, национализм титульных наций империалистических стран нужно подавлять и специально ущемлять.

Ну, и наконец были социал-националисты, были они у всех народов, которые считали, что социализм и национализм можно совмещать.

Когда в 1917 году большевики победили под авторитетом Ленина победила и ленинская линия. А в ней получалось, что социал-националистов малых народов надо поддержать (отсюда "коренизация", к примеру) в ущерб тем, кто будучи социалистом тем не менее является. как это называл Ленин "русским великодержавным шовинистом" (с). Кстати, будучи грузином по национальности, Сталин в той или иной мере придерживался взглядов, близких к русскому социал-национализму в большевизме.

От этого происходило многое, например знаменитый спор Сталина с Лениным о принципах формирования СССР. Ленин видел его по сути как современный ЕС, Евразийским союзом равных социалистических государств, а Сталин вынес проект автономизации, по которому независимые социалистические республики, образовавшиеся после распада Российской империи не образовывали с РСФСР союз на равноправной основе как того требовал ленинский проект, а входили в состав РСФСР на правах автономных республик, то есть такм образом в лице РСФСР прямо воскрешалась Российская империя только под красным флагом. Ленинский вариант победил, и Сталин с ним согласился. Потом, впериод борьбы партийных групп он в это не вмешивался, но когда получил полный контроль во второй половине 30-х начал свободу республик, и свободу национальных автономий потихоньку сворачивать. Начиная с мелочей, типа перевода языка нерусских народов с местной письменности на кирилицу. Потом в ходе чисток, кроме интернационалистов-троцкистов репрессиям подверглись и социал-националисты малых народов, которые ранее поддерживали ленинскую линию (по сути, они объективно были её союзниками). Формально права союзных республик никто не ограничивал, их число даже увеличилось, но по сути, восторжествовал вариант автономизации. После и во время войны Сталин провёл ряд мероприятий, которые сближали СССР с Российской империей. Были возвращены имена строителей и укрепителей Российской империи, за исключением совсем уж одиозных реакционеров с точки зрения марксизма, вернули ряд традиционных именно для русской имперскости моментов, от формы и званий до попытки (после смерти Сталина была отменена) введения раздельного обучения мальчиков и девочек (привет гимназиям РИ).

Ну, и восскрешение из пепла РПЦ - это как раз сюда следует отнести. Потому что РПЦ - не просто религиозная организация, а ещё один скреп именно старой Российской империи. Сталин одно время даже всеправославный собор готовил, но не успел его провести. В таком контексте СССР по сути занимала место РИ полностью, включая наследство лидера мирового православия. Концепции "русского мира" современного Кирилла и роль РПЦ в нынешней РФ - это как раз оттуда, потому что Сталин тут уступил социалистическое националистическому, точнее - империалистическому.

реабилитация церкви, на мой взгляд, вполне в духе политики отказа от крайностей радикального большевизма.

Ну, с точки зрения марксизма на религии тоже надо смотреть, подразделяя их на прогрессивные в той или иной форме и реакционные. РПЦ, как к примеру католики того же времени, в связи с тяжким грузом черносотенства как раз относится к полностью реакционным, о чём Ленин говорил.

Кстати, как тебе в таком аспекте, факт принуждения Сталиным РПЦ к даровании автокефалии одной единственной из православных церквей советских республик, а именно - церкви его родной Грузии?

потом пришёл (недобитый ) троцкист Хрущёв, и Союз снова залихорадило от радикализма...

Тут ситуация, по-моему, интереснее.
Хрущёва ты точно с моей точки зрения охарактеризовал.

Но ему не на кого было опираться, в базе партаппарат, который его выдвинул, был социал-империалистическим, тут эта сторона Сталина отпечаталась и в тех, кто на местах при нём выдвигался, занимал должности и проводил соответственную политику. Не было у Хрущёва столько троцкистов. И ленинцев уже не было настоящих, и национальные кадры в республиках ушли в прошлое.

Отсюда идея, соединяющая с одной стороны троцкизм, с другой русский социал-империализм. Я имею в виду идею, появившуюся при Хрущёве и потом во всю пробиваемую Брежневым - идею образования на базе наций и народностей СССР единого советского народа, основой которого служил русский народ. От троцкизма тут идея сотворить новую, социалистическую нацию руками государства. От социал-империализма - суть. состоящая в ассимиляции всех нерусских вообще. Кстати, именно это вызвало в 60-70-х во всех, практически, национальных республиках СССР явление националистического диссидентства, которое от либерального поначалу стояло особняком.

И да, раз уж пошёл разговор об этом. Как на месте Сталина следовало бы поступить с крымскими татарами и чеченцами?

Ну, если смотреть чисто с социалистической точки зрения в её ленинском аспекте - надо было дать им независимость, отлично понимая, что история взаимоотношений этих народов с российским государством такова, что они будут против него настроены просто в силу исторической инерции. Кроме того, если глянуть цивилизационно, то они и не совместимы по культуре и уровню прогресса. Потмоу необходимо было дать им независимость, но постараться сделать всё возможное, чтобы образованные государства были социалистическими (всё равно после 1945 формировался пояс социалистических стран), и в их главе стояла дружественная к СССР элита. Впрочем, с последним у Сталина не получилось с вполне родственной Югославией, и получилось лишь с виду, что открылось уже после смерти Сталина, с Китаем (термин "социал-империализм" советскому курсу присвоил, кстати, как раз окончательно Мао Цзедун).

Если же смотреть с националистической, а тем более имперской точки зрения, то идеальный вариант - это геноцид. Как ещё империя может поступать с теми, кто веками не желает быть поддаными, и при всякой возможности в массе выступает на стороне геополитического врага? Правда, степень этичности такого решения и его допустимости для цивилизованной страны тоже понятна.