[Andrew]

Разумеется, при удобном случае СССР напал бы на Германию. Например где-нибудь в 44г.

Выходит Суворов прав.! Доказать сто СССР - страна агрессор и было целью его книги "Ледокол"..

В таком случае по твоей логике и США тоже - страна агрессор. Т.к. нет никакой разницы с СССР. Американцы тоже готовились к войне, и обьявление ими войны было вопросом времени.
Упрек в том что СССР/США собирались напасть на Германию в 44г. - просто смешен. Разумеется собирались. И были совершенно правы в этом намерении. Причем мы были бы рады высадке союзников, а они - нашему наступлению на рейх. И даже сами немцы согласятся - что Гитлера нужно было устранять, что было достижимо только с помощью КА.

Весь смысл писанины Резуна - именно в 41г. Начало войны в 44г. его не устраивает. На это нормальные люди скажут - "ну и прекрасно" - и Резун это понимает. Он пытается приписать СССР ответственность за начало войны в конкретном смысле - что наши части разворачивались для нападения на Германию в июле 41г, и что у немцев просто не было выхода, и что поэтому в 27 млн. жертв виновны мы сами.

в ней как раз и говорится что сталинский режим надеялся использовать гитлеровский для ослабления европейских стран и для удара в спину под видом освобождения..

Это ни для кого не новость. Аналогично союзники надеялись использовать Гитлера против СССР - Чемберлен был весьма красноречив на этот счет.

Сталин даже огорчился результатам той победы потому как планировал захватить всю Европу что и случилось бы не напади германия на совок в 41...

Шансов вступить в Париж у Сталина не было ни при каких обстоятельствах. Думаю, он это прекрасно понимал.
Мы либо по хорошему делили с союзниками Европу - как это случилось в Ялте и Тегеране.
Либо союзники могли начать помогать не нам, а... вермахту.
Причем общественное мнение Западных стран, разглядев в Сталине большую опасность чем Гитлер - не возражало бы против консолидации против красной угрозы. Бороться против обьединенных армий Союзников и Вермахта - у Сталина не было никаких шансов.

Можно сказать что немецкий народ жертвуя собой защитил Европу ( а может и мир) большевистской угрозы.

Это не так. См. выше. Немцы добились ровно противоположного - часть Европы, и самой Германии, по итогам войны вошла в Варшавский блок. Не начни Гитлер войну - Сталин был бы скован. Момент вступления КА на территорию Польши мог означать войну со всем Западом...

То же самое можно сказать и о нападении на совок. По количеству жертв и по травмированию человеческой личности последний был по масштабнее

Ложь, причем на целый порядок. Сталин уничтожал отдельные классы, тогда как Гитлер уничтожал целые народы.
Спроси поляков - народ не питающий симпатий с Сталину. Чью оккупацию они бы предпочли - Гитлеровскую или Сталинскую?

[PavKa]

В таком случае по твоей логике и США тоже - страна агрессор. Т.к. нет никакой разницы с СССР. Американцы тоже готовились к войне, и обьявление ими войны было вопросом времени.

К нападению.. ? На кого .. первый раз слышу. Доказательства есть ?

Упрек в том что СССР/США собирались напасть на Германию в 44г. - просто смешен. Разумеется собирались. И были совершенно правы в этом намерении.

Ах вот оно что .. а как же 50 лет воплей о том что на мирно спящий совок .. без обьявления войны.. А ?


А как же твое заявление что сталинюке пришлось погубить столько людей забрав у них хлеб .. и променяв на сверлильные станки ? Да и просто расстреляв. Выходит что он сделал это не с целью обороны от страшного немецко фашистского захватчика.. а с целью нападения ?

Весь смысл писанины Резуна - именно в 41г. Начало войны в 44г. его не устраивает.

Я не вижу в этом разницы.. может его не устраивает 44 потому что факты говорят об обратном. ? Главное то что он развеял миф советской пропаганды о якобы мирном характере социалистического совка. Но похоже не у всех.. )

Это ни для кого не новость. Аналогично союзники надеялись использовать Гитлера против СССР - Чемберлен был весьма красноречив на этот счет.

Чемберлен может и красноречив .. а советы прямо финансировали всякие социал и комунистские режимы в Европе.

Ложь, причем на целый порядок. Сталин уничтожал отдельные классы, тогда как Гитлер уничтожал целые народы.

Плохо знаете историю.. или не хотите знать, соотношение расстрелянных и репресированных при совке и при немцах такое же как и потери во второц мировой 2 к 1 и тоже не в нашу пользу..
Да и народы были

Содержание [убрать]
1 Советская национальная политика в 1930-х годах
1.1 Депортация корейцев
2 Депортации времён Великой Отечественной войны
2.1 Депортация немцев
2.2 Депортация карачаевцев
2.3 Депортация калмыков
2.4 Депортация чеченцев и ингушей
2.5 Депортация балкарцев
2.6 Депортация крымских татар
2.7 Депортации армян
2.8 Депортации азербайджанцев
2.9 Депортации греков
2.10 Депортация турок-месхетинцев
2.11 Депортации граждан прибалтийских республик
3 Положение депортированных народов
4 Реабилитация
5 См. также
6 Примечания
7 Документы
8 Ссылки

[Andrew]

Американцы тоже готовились к войне, и обьявление ими войны было вопросом времени.

К нападению.. ? На кого .. первый раз слышу. Доказательства есть ?

На Германию, на кого еще? США шаг за шагом приближались к состоянию войны с Германией. Немцы топили Американские транспорты, а Американский флот бомбил немецкие подлодки. США помогали Англии вооружениями и материалами. Американская армия выросла за год с 200,000 человек летом 40г. до 1 млн. летом 41г. Быстро отстраивался флот.
Нет документов что США реально были готовы обьявить войну, как нет аналогичных документов и в отношении СССР. Но известно что Рузвельт был анти-изоляционистом, именно его стараниями был введен Ленд-лиз. Как только общественное мнение устало бы от кол-ва потопляемых транспортных кораблей, и Армия была доведена до нескольких миллионов – вступление США в войну выглядело все более вероятным.

Ах вот оно что .. а как же 50 лет воплей о том что на мирно спящий совок .. без обьявления войны.. А ?

Про вопли - это не ко мне. После зимней войны было ясно что СССР является потенциальным агрессором. Весь вопрос в выборе НАИМЕНЬШЕГО ЗЛА. Лично я считаю что фашистов надо было мочить – чем раньше, тем лучше. Больше Евреев, Поляков, Сербов было бы спасено. Даже «июль 41г». меня не смущает, наоборот – я бы только порадовался расторопности генштаба если бы такие планы действительно имели место.

А как же твое заявление что сталинюке пришлось погубить столько людей забрав у них хлеб .. и променяв на сверлильные станки ? Да и просто расстреляв.

Я нигде не говорил подобного. Голодомор и перегибы коллективизации, наряду с этическим аспектом, лишь повредили обороноспособности.

Я не вижу в этом разницы.. может его не устраивает 44 потому что факты говорят об обратном. ?

Таких фактов не существует в природе.

Главное то что он развеял миф советской пропаганды о якобы мирном характере социалистического совка. Но похоже не у всех.. )

Для этого не обязательно было городить Ледокол. Все было ясно после оккупации СССР прибалтики и Финской войны.
Но, замечу, в те времена агрессорами были все Западные империи. Включая США, не говоря уже о Англии и Франции. Каждый охотно подбирал что плохо лежало. Но Гитлер, конечно, переплюнул всех остальных на порядок.

Чемберлен может и красноречив .. а советы прямо финансировали всякие социал и комунистские режимы в Европе.

И в чем тут криминал? Сейчас госдеп точно так же финансирует наших либералов. На самом деле, коммунистическое движение принесло Западу большую пользу. В битве идеологий за сердца людей, буржуи были ВЫНУЖДЕНЫ реформировать свой социал-дарвинизм. Именно благодаря СССР Запад сейчас имеет пятидневный рабочий день, социальные пособия, пенсии и прочее. В 20-х годах все было совсем по другому.

Ложь, причем на целый порядок. Сталин уничтожал отдельные классы, тогда как Гитлер уничтожал целые народы.

Плохо знаете историю.. или не хотите знать

Еще раз – спроси Поляков – чей оккупационный режим они бы предпочли.

соотношение расстрелянных и репресированных при совке и при немцах

Немцы меньше репрессировали своих, это не новость. Они зато отыгрывались уничтожением чужих народов. Разница в числе жертв – на порядок, и не в пользу немцев.

[PavKa]

Немцы топили Американские транспорты, а Американский флот бомбил немецкие подлодки. США помогали Англии вооружениями и материалами. Американская армия выросла за год с 200,000 человек летом 40г. до 1 млн. летом 41г. Быстро отстраивался флот.

Андрей, вы вечно путаете .. все это уже было после начала 2 мировой.. а я спрашивал о подготовке.. понимаете разницу ?

Нет документов что США реально были готовы обьявить войну, как нет аналогичных документов и в отношении СССР

Здравствуйте.. приехали. Мы тут что обсуждаем.. Суворов три книги аргументов и доказательств привел что СССР планировал агресию в отношении соседних стран, ты ж сам согласился.. .. !
А вот планов США по поводу агресси в отношении диктаторских режимов тогда действительно не было .. это уже после войны они поняли что всякие диктатуры надо душить разными способами. И додушили совок слава богу ..

Лично я считаю что фашистов надо было мочить

Абсолютно согласен как и большевиков..
чем они к всеобщему счастью и взаимно занялись.

Сейчас госдеп точно так же финансирует наших либералов.

Одно дело помогать светлым идеям демократии и свободы.. другое нести диктатуру и зобификацию...

На самом деле, коммунистическое движение принесло Западу большую пользу

Все есть яд и есть лекарство - дело в дозе. У нас количество этого лекарства превысило всякую меру и стало ядом.

Еще раз – спроси Поляков

Эй.. ПОЛЯКИ.. вам кто больше не

Разница в числе жертв – на порядок, и не в пользу немцев.

нравится руские или немцы ? .. АУ.. !!!

Разница в числе жертв – на порядок, и не в пользу немцев.

Факты в студию! .. Или опять как с американской агрессией будет?

[SilverCloud]

Ты слышал о первой мировой? Если помнишь, была такая война, еще до появления СССР.Представляешь - без какого либо участия Сталина и коммунистов - буржуи самостоятельно раздули мировой пожар?

Дык ясно же: это проклятый антихрист Сталин из будущего дотянулся.

[SilverCloud]

Сталин уничтожал отдельные классы, тогда как Гитлер уничтожал целые народы.

"Сталин уничтожал классы" -> Принуждал людей изменить свой способ получения доходов.
"Гитлер уничтожал народы" -> Убивал людей, принадлежащих к этим народам.

Те, кто ставит между двумя этими видами принуждения знак равенства - либо дурачки, обделённые разумом, либо подлецы, обделённые совестью.

[SilverCloud]

сталинюке пришлось погубить столько людей забрав у них хлеб

https://www.google.ru/search?client=ope ... el=suggest

Эта усатая чурка ведь и до Западной Украины (тогда - Восточной Польши) дотянулась! Не иначе своим дьявольским колдунским умением!

[Legatus]

"Сталин уничтожал классы" -> Принуждал людей изменить свой способ получения доходов.
"Гитлер уничтожал народы" -> Убивал людей, принадлежащих к этим народам.

Те, кто ставит между двумя этими видами принуждения знак равенства - либо дурачки, обделённые разумом, либо подлецы, обделённые совестью.

Это касается всего, в чём Сталин был модернизатором и сторонником социалистического пути.
"Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" (и потенциал спутника и Гагарина тоже по сути заложил). Это о плюсах.

Но была и другая половина мотиваций Сталина - российский великодержавник-имперец, то есть основоположник российского социал-империализма. О воскрешении великодержавия в сталинском СССР и через это об угрозе реставрации капитализма говорили многие критики-марксисты, от Троцкого до Мао и Че Гевары.

А по этой части до Гитлера он не дотянул, например, кампания против "безродных космополитов" и "врачей-убийц" по некоторым данным могла закончится преследованиями евреев, не убийствами, как у Гитлера, а депортацией... однако многие другие народы про депортации имеют что рассказать. Вообще, после прекращения ленинской политики "коренизации" (в Украине это была украинизация, благодаря которой к большевикам вернулись и сотрудничали с ними и марксисты, стоявшие на националистических позициях, как Винниченко, и даже буржуазные националисты, вроде Грушевского), многим нерусским есть про что вспомнить, начиная от депортаций целых народов, или от свёртывания ленинской политики равенства народов Союза и перехода к господству русского народа как главного (а отсюда, практически - поощрение ассимиляции нерусских). Кстати, восстановление Сталиным РПЦ - из той же оперы, можно не сомневаться, будь на его месте иной руководитель большевистской революции, от Ленина до Троцкого, перефразируя Вольтера, эту "гадину" (с) бы всё-таки добили.

[Ахтырский]

Дык ясно же: это проклятый антихрист Сталин из будущего дотянулся.

Или гений всех времен и народов, такой, что каждый честный историк неизбежно становится сталинистом

[Andrew]

Эта усатая чурка ведь и до Западной Украины (тогда - Восточной Польши) дотянулась! Не иначе своим дьявольским колдунским умением!

Да уж.

----------------------

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.
Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.

Голод во всей Польше. За 20–27 июня 1932 года польские газеты сообщают о массовых антиправительственных выступлениях польских голодных крестьян, разгром ими помещичьих имений. «После известных крестьянских мятежей в Краковском воеводстве, закончившихся расстрелом многих крестьян, столкновения с полицией продолжались. В Ковельском уезде (на Волыне) отряд польской полиции напал на вооруженный крестьянский отряд. Были жертвы».
По сообщениям Польских газет в апреле 1933 года только в Лодзи бастовало 60 тысяч голодных рабочих.
Кулаков ненавидели крестьяне не только в Украине, а и в Польше. Левая газета «Сила», 09.04.32 г. сообщает: «В Здунской Воле (под Варшавой) крестьянин привез на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых. Нашелся кулак согласившийся купить парня, но под натиском разъяренных крестьян он вынужден был удрать из ярмарки».

09.06.32 г. Газета «Работник». Безработных в Польше 1 млн. человек. Бесконечное количество самоубийств, в припадке отчаяния, на почве нищеты и голода. Варшава. 07.07.32 г. газета «Экспресс ….»: «Население Польши испытывает все ужасы нищеты и голода. 22-летняя Софья Карасинская, уволенная со службы, скончалась, приняв яд». «Маръяна Вапенская — прислуга, выбросилась из окна 4-го этажа». «На шоссе около города Эгежа бросился под автомобиль безработный 44 лет Ян Колбасинский». «Ирена Дитрих, пользуясь отсутствием хозяев, у которых проживала, перерезала себе вены бритвой». «Пассажиры, ожидавшие поезда на вокзале Лодзь-фабричная, были свидетелями потрясающей картины: 14-летний Станислав Вальчик из рабочего предместья «Грез», выхватил револьвер и выстрелом размозжил себе голову». Такими сообщениями переполнены и другие газеты Польши.

БЕРЛИН, 29 июля. 1932 Корреспондент газетного концерна Ультштейна сообщает из Варшавы, что в пяти восточных провинциях Польши царят ужасающий голод и нищета. Крестьяне этих провинций еще осенью вынуждены были под давлением чрезвычайнейшей нужды продать большую часть своего урожая, а к весне остались без семян. На почве голода распространяются болезни.

[Andrew]

Андрей, вы вечно путаете .. все это уже было после начала 2 мировой.. а я спрашивал о подготовке.. понимаете разницу ?

Потопление Американских транспортов и ответная бомбежка немецких подлодок - начались еще ДО вступления США в войну.
Если ты о подготовке к войне в целом, то СССР - будучи континентальной страной - был вынужден содержать большую армию чем Американцы - по очевидным причинам. Мы в этом смысле походили на Французов.

Нет документов что США реально были готовы обьявить войну, как нет аналогичных документов и в отношении СССР

Здравствуйте.. приехали. Мы тут что обсуждаем.. Суворов три книги аргументов и доказательств привел что СССР планировал агресию в отношении соседних стран, ты ж сам согласился.. .. !

Я не с аргументами Суворова согласился, а исходя из очевидных фактов. Это были времена расцвета колониализма и империализма. СССР был готов атаковать слабую жертву, при удобном случае. Точно так же как Американцы, Англичане, Французы (не говоря уже о Германии).

А вот планов США по поводу агресси в отношении диктаторских режимов тогда действительно не было ..

Аналогично документированных планов не было и у нас. О чем речь? Что мы напали бы на Германию без участия Американцев? Это очень сомнительно.

Одно дело помогать светлым идеям демократии и свободы.. другое нести диктатуру и зобификацию...

Что же в Грузии и на Украине госдеповские "светлые идеи демократии и свободы" не прижились?

нравится руские или немцы ? .. АУ.. !!!

Речь шла о сравнении Гитлеровской и Сталинской оккупации.

Факты в студию! .. Или опять как с американской агрессией будет?

Версия об "американской агрессии" будет даже правдоподобней Резунских доказательств "агрессии советской".
Пока СССР в 41г. торговал с Гитлером, а Молотов стелился перед Риббентропом - Американские корабли поставляли оружие и материалы Англии, топя немецкие подлодки.

Что касается жертв, то немцы виновны в WW2 - это примерно 45 млн смертей. И это всего за 5 лет. Сталин за 30 лет своего правления виновен в смерти 10 млн человек. А если бы немцы смогли осуществить план Ост - мы говорим о 150 млн смертей - уничтожение Евреев и Славянских народов. У тебя еще есть сомнения почему Поляки предпочли бы Сталина Гитлеру?

[PavKa]

Потопление Американских транспортов и ответная бомбежка немецких подлодок - начались еще ДО вступления США в войну.

Можно ссылку ?

Я не с аргументами Суворова согласился, а исходя из очевидных фактов.

.. Главное что вы пришли к одним и тем же выводам.. СССР - страна агрессор.

Это были времена расцвета колониализма и империализма. СССР был готов атаковать слабую жертву, при удобном случае. Точно так же как Американцы, Англичане, Французы (не говоря уже о Германии).

А вот это уже твои досужие домыслы..
Пока что мы знаем (из книг Суворова в том числе) что готовились нападать - СССР, Германия, Италия.. в основном страны победившего социализма.. - то есть диктатуры. А Франция и Англия готовились к обороне. Америка вообще ни о чем не задумывалась - жила себе и наслаждалась джазовой музыкой..

Аналогично документированных планов не было и у нас.

Как это не было .. ? ты что же хочешь сказать что наш генеральный штаб планировал нападение при этом не составил планов.. да у каждого командира роты был пакет с надписью вскрыть по зеленому свистку.. ! Андрей, не расстраивай меня..

Что же в Грузии и на Украине госдеповские "светлые идеи демократии и свободы" не прижились?

не надо злорадствовать..
По тому же что и в России. Сотнями лет кремль выбивал из народа все человеческое.. стремление к свободе, предприимчивость, независимость, национальное самосознание... Пропагандировал идеи ненависти, доносительства, холопства... вот и нет у нас демократии.. а есть вертухаи и воры в законе .. и еще сомелье как Мамонтов

Версия об "американской агрессии" будет даже правдоподобней Резунских доказательств "агрессии советской".

У таких как ты всегда версии будут правдоподобнее доказательств .. главное что бы против американцев . Жить они туда всеми правдами и неправдами перебираются .. а нам тут совок пропагандируют..
Похоже на намеренную антиемиграционную американскую политику..

[gavrik]

Что с уверенностью можно сказать,так это то, что нападение Германии не было внезапным,но Красная Армия была к нему не готова к моменту нападения.http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
Особенно мне в этих документах понравилось следующее:

5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.
6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.

То есть никто не готовился к ОБОРОНЕ!!! Проволочные заграждения минные поля на 15.06.1941 установлены НЕ БЫЛИ!!! Так ли готовЯтся к вероятному нападению противника? И только после этой директивы спешно начинают готовиться к обороне и НЕУСПЕВАЮТ.
И еще с уверенностью могу сказать что в СССР проводилась скрытая мобилизация под видом "лагерных" сборов.Мой дедушка на все эти сборы призывался, что заставляло его усиленно трудиться над продолжением рода.Моя мать родилась после одной из "побывок" дома.Тетя после другой.
А план был наверно такой: малой кровью и на чужой территории -перемолов в боях на границе ударную группировку немцев наступать вглубь вражеской территории.Но немцы опередили в подготовительных операциях .

[Andrew]

То есть никто не готовился к ОБОРОНЕ!!! Проволочные заграждения минные поля на 15.06.1941 установлены НЕ БЫЛИ!!! Так ли готовЯтся к вероятному нападению противника?

К обороне тщательно готовились Французы. Ну и как, помогло это им?
Оборонительной стратегией КА были контрудары, как ты и сам заметил.



----------------------------

Уже не первое десятилетие в преддверии годовщины нападения Третьей Германской империи на Союз Советских Социалистических Республик в отечественных СМИ раздается один и тот же горестный возглас: почему мы не оборонялись? Почему не было вдоль всей границы минных полей, изгородей из колючей проволоки, множества рядов траншей, бетонных укрытий для пулеметов и пушек? Почему клепали танки, а не бронеколпаки? Почему, наконец, при первых же вражеских ударах войска не зарылись в землю, а раз за разом атаковали, разбиваясь о безжалостную немецкую военную машину?

Особо рекламирует этот вопрос бывший политрук танковой роты и клерк советской военной разведки, а ныне британский пропагандист Владимир Богданович Резун. Во многих томах Виктор Суворов подробно расписывает бесчисленные угрозы пехотинцу, бегущему навстречу вражьим винтовкам и минометам под градом смертоносного металла, и столь же бесчисленные выгоды пехотинца же, устроившегося в уютной траншее, или танка, зарытого по башню в землю. Попутно Резун изобильно цитирует советский армейский устав, предписывающий непрестанно крепить и совершенствовать систему обороны: зарылся по колено - углубляйся в полный рост; обустроил окоп - рой траншею к соседям; создал три ряда траншей - копай четвертый; укрылся в дерево-земляной огневой точке (ДЗОТ) - помогай саперам строить долговременную огневую точку (ДОТ) из железобетона...

А ведь эти строки устава как раз и означают: никакую оборону нельзя считать достаточной; при любом усилении обороны невозможно сказать: "все в порядке", - и остановиться.

Готовый окоп или ДОТ на новое место не перетащить. А пушки, способные смешать окопы с землей и превратить ДОТы в щебень, можно стянуть со всего фронта на участок в пару километров. Пехотинец, бегущий по полю, постоянно маневрирует: то в воронку от взрыва нырнет, то вбок прыгнет... Зато такому же пехотинцу в окопе никуда не уйти от постепенно пристреливающихся гаубиц и минометов - орудий, специально приспособленных для поражения укрытий.

Именно пехотинцы, прыгающие из воронки в воронку, за два дня прорвали легендарную линию Мажино - вершину мирового инженерного и военного искусства. Сперва немецкая артиллерия постреляла по полю перед линией, создав эти воронки. Затем поставила дымовую завесу. Под ее прикрытием саперы подобрались вплотную к ДОТам, уходящим на несколько этажей под землю и соединенным тоннелями метро, взорвали бронеколпаки вентиляции, вылили внутрь каждого ДОТа по нескольку канистр бензина, подожгли...


Никакую оборону нельзя считать достаточной; при любом усилении обороны невозможно сказать: "все в порядке", - и остановитьсяПравда, к тому времени французы сняли с линии часть полевого заполнения - бойцов, сидящих в обычных окопах между ДОТами. Их задача - как раз не допускать саперных трюков. А ДОТы должны своим огнем защищать заполнение от вражеской артиллерии. Но пехоту бросили против немецких войск, обошедших линию с юга. Потому что даже богатейшая страна Европы не могла укрепить всю свою границу. Что уж говорить об СССР, лишь в 1927-м начавшем массовую индустриализацию!

Снаряд всегда дешевле брони, которую пробивает. Ведь прикрыть броней надо всю конструкцию. А пробить достаточно в одной точке.

Даже если сама местность способствует укреплению - это еще ничего не гарантирует.

В 1943-м уже к концу зимы стало ясно: немцы будут бить в основание дугообразного выступа фронта, охватывающего Курск. Резун долго восторженно описывает созданные там Красной Армией минные поля и колючие заграждения, ДОТы и траншеи. Общая глубина системы обороны - десятки километров!

Но у Резуна вы не найдете результатов всего этого пятимесячного титанического труда. На юге Курской дуги немцы пробили нашу оборону насквозь за неделю. Пришлось их тормозить встречным ударом танковой армии - да и то почти вся она под Прохоровкой сгорела: немецкие танки сопровождались мощной противотанковой и зенитной артиллерией. На севере выгодных направлений для удара было меньше, каждое из них укрепили лучше - поэтому немцы за неделю преодолели всего порядка 3/4 обороны, но успешно двигались дальше. Только когда к северу от дуги началось наше наступление, угрожающее отрезать немцев от снабжения - тем пришлось отступить. Дальше наступали мы.

Возвышенности у городка Зеелов к востоку от Берлина оставляют для строительства меньше места, чем степи под Курском. Глубина укреплений на Зееловских высотах - всего пара десятков километров. Но в расчете на погонный метр фронта их плотность была даже больше курской: немцы начали строительство уже в феврале 1945-го, а их промышленность даже под конец войны была посолиднее советской. Наша армия прошла укрепления насквозь за два дня - 16-17 апреля. Причем в отличие от линии Мажино с полевым заполнением у немцев все было в порядке, так что пришлось нам пробивать оборону открытой силой.

Для противодействия наступлению нужна прежде всего активная, подвижная сила. Сколь угодно мощные линии укреплений научились прорывать еще в Первую мировую. Но тогда это делали сравнительно медленно, так что противник успевал подтянуть к месту прорыва резервы. Новизна Второй мировой в том, что в прорыв входили механизированные, подвижные войска. Значит, и противостоять им должны танки, не вкопанные в землю по рецепту Резуна, а собранные в мощные мобильные кулаки. В частности, те самые механизированные корпуса, что сгорели в сражениях первого же месяца войны, но затормозили немецкую боевую машину куда вернее любых укреплений.

Да и потом наша армия при любой возможности атаковала. На собственном горьком опыте училась делать это все лучше. И в конце концов сокрушила немцев. Крепостью не бетона, а брони и снаряда, пули и штыка. Потому что не только в футболе верна формула: победа у чужих ворот.

[Andrew]

Потопление Американских транспортов и ответная бомбежка немецких подлодок - начались еще ДО вступления США в войну.

Можно ссылку ?

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amer ... rld_War_II

Главное что вы пришли к одним и тем же выводам.. СССР - страна агрессор.

1. СССР был готов ударить по Германии в удобный момент.
2. Аналогично США были готовы ударить по Германии в удобный момент.
3. Документальных обоснований у (1) и (2) нет – в обоих случаях простой здравый смысл.

Фактов подтверждающих что СССР был более агрессивен по отношению к Германии, в сравнении с США – НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Пока мы все еще торговали с немцами, Американцы уже бомбили немецкие подлодки и вооружали их врагов.

А вот это уже твои досужие домыслы..
Пока что мы знаем (из книг Суворова в том числе) что готовились нападать - СССР, Германия, Италия.. в основном страны победившего социализма.. - то есть диктатуры. А Франция и Англия готовились к обороне.

ПРИ ЭТОМ ОБЬЯВИВ ГЕРМАНИИ ВОЙНУ. Очень смешно
Если они собирались ОБОРОНЯТЬСЯ до бесконечности, то с их стороны проще было не обьявлять войну Германии, верно?

Америка вообще ни о чем не задумывалась - жила себе и наслаждалась джазовой музыкой..

Увеличив численность армии в 5 раз перед войной. Отстраивая флот. Активно помогая Англии материалами и вооружением. Бомбя подлодки немцев в нейтральных водах.

Как это не было .. ? ты что же хочешь сказать что наш генеральный штаб планировал нападение при этом не составил планов.. да у каждого командира роты был пакет с надписью вскрыть по зеленому свистку.. ! Андрей, не расстраивай меня..

И не надоело воспроизводить Резунитскую дезу?

[gavrik]

Все правильно ,я думаю,в рассуждениях.Красная армия готовилась к маневренной войне и соответственно перевооружалась и переучивалась в ущерб обороне.Соответственно свежезахваченная территория западной Украины,Буковина и Западная Белорусь с Карельским перешейком предполагались как театр военных действий.Ведь независимо от того кто первый нападет немыслимым представляется моментальное уничтожение армии противника стянутой в кулак к границе и беспрепятственное продвижение вглубь вражеской территории.В тылу же Красной Армии оставались оборонительные укрепрайоны на которые можно было отойти в случае неблагоприятного хода кампании.НО! Никто не планировал отходить!Минных заграждекний не выставили что бы потом не снимать,так как контр удары предполагалось наносить ПО ВРАЖЕСКОЙ территории .Я другой причины не вижу.Имея запас мин ,технических средств и обученного личного состава саперных рот достаточного для установки минных полей в течении суток и ЗНАЯ о готовящемся нападении не сделать этого? Не успели просто подготовиться и ударить первыми.Русский Авось проиграл немецкой педантичности в первый день войны.

[Ахтырский]

Как бы там ни было, но у меня практически нет сомнений, что целью высшего руководства СССР было установление нового порядка на планете, в том числе и в континентальной Европе. либо под своим контролем, как это получилось в странах Восточной Европы, либо путем поддержки "дружественных" движений (китайский вариант).

[Ахтырский]

СССР был готов атаковать слабую жертву, при удобном случае. Точно так же как Американцы, Англичане, Французы (не говоря уже о Германии).

Идеологическое наполнение готовности к агрессии отличалось весьма сильно. Мировая революция и коммунистическое правление (само по себе это словосочетание представляет собой оксюморон - при коммунизме нет ни власти, ни государства, но, по доктрине Сталина, "классовая борьба по мере построения социализма нарастает") на всей планете - это не какая-то колониальная империя. Век этих империй уже уходил.

Что касается жертв, то немцы виновны в WW2 - это примерно 45 млн смертей. И это всего за 5 лет. Сталин за 30 лет своего правления виновен в смерти 10 млн человек. А если бы немцы смогли осуществить план Ост - мы говорим о 150 млн смертей - уничтожение Евреев и Славянских народов. У тебя еще есть сомнения почему Поляки предпочли бы Сталина Гитлеру?

Сталин практиковал не геноцид, а стратоцид. Несдобровать при установлении "советской власти" было представителям целых социальных групп.

Надеюсь, участники дискуссии смотрели фильм конца 30-х "Если завтра война". Речь шла о войне с Германией, войне на чужой территории. Если бы в результате "провокации на границе" Красная армия вошла бы в Европу - жертвы второй мировой были бы на Сталине по этой логике?

Вторую мировую, насколько я понимаю, начал не один Гитлер. Сталин вместе с ним разделил Польшу, занял другие территории. Или факт секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа прогрессивными патриотическими историками уже опять отрицается? Разве Молотов не произносил свои слова о Польше в 39 году?

"Правящие круги Польши немало кичились «прочностью» своего государства и «мощью» своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счёт угнетения непольских национальностей".

[Яник]

Унылая, господа, дискуссия получилась.
Сталин, Ленин, Советская Власть, Коммунисты-большевики стремились к мировому господству изначально, всегда и без перерыва.
Сталин и СССР развязали 2-ю мировую войну вместе с Гитлером и 3 рейхом.
Об этом свидетельствует ВСЕ обсуждаемые здесь факты и миллионы других.
Сталинисты-гитлеристы с пеной у рта отрицают очевидное.
Гитлер и Сталин разделили Польшу и это было началом 2-й мировой?
Нет, - отвечают сталинисты-гитлеристы, - Гитлер напал, а Сталин пришел туда с миром и раздавал детям конфеты.
И т.д. и т.п.
Основные аргументы сталинистов-гитлеристов такого типа:

Честный человек, желающий непредвзято разобраться в истории и экономике, неизбежно станет социалистом, коммунистом или даже сталинистом. Так что Ваша фраза равнозначна заявлению об априорном отказе от попытки поиска истины.

Но самый главный аргумент: Резун очень плохой человек и он всегда врет!!!

А кто развязал 2-ю мировую войну - не волнует. Важно хороший был человек Резун или нет.

[Ахтырский]

Он пытается приписать СССР ответственность за начало войны в конкретном смысле - что наши части разворачивались для нападения на Германию в июле 41г, и что у немцев просто не было выхода, и что поэтому в 27 млн. жертв виновны мы сами.

Ну, во-первых, не "мы", а высшее руководство СССР. Если тебе угодно отождествлять себя с этим руководством - пожалуйста. Мне - не угодно.

Да, вина руководства СССР есть. Странная политика, которая способствовала приходу Гитлера к власти в 1933 году. Пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему. Оккупация Прибалтики, части Финляндии, Польши, Бессарабии. Подготовка к наступательной войне была очевидна.

Да, кстати, а какой выход был у Гитлера? Утверждение о некоторой вынужденности действий Германии никак не оправдывает теорию и практику национал-социализма.

Шансов вступить в Париж у Сталина не было ни при каких обстоятельствах. Думаю, он это прекрасно понимал.
Мы либо по хорошему делили с союзниками Европу - как это случилось в Ялте и Тегеране.

Если бы войну СССР начал внезапно - развернуть свои силы в Европе у США и Великобритании не получилось бы, не хватило бы времени. Хотя неясно, каким именно было бы сопротивление со стороны тех же французов и было ли бы оно вообще в значимых формах. И как сложилась бы ситуация, если бы свой десант США и Великобритания высаживали бы против Красной армии и "революционных европейских войск".

Вермахт мог бы быть разгромлен раньше (хотя, конечно, мы не знаем, насколько ожесточенными были бы бои "на вражеской территории" - и насколько эффективно удалось бы использовать "пятую просоветскую колонну" в Европе.

Сталин уничтожал отдельные классы, тогда как Гитлер уничтожал целые народы.

Естественно, "интернациональная" сталинистская доктрина имела куда больше планетарных потенций. "Пятая просоветская колонна" на Западе была крайне сильна - прежде всего, интеллектуально. Несколько пошатнули мощь этой колонны действия самого руководства СССР - ликвидация Коминтерна, отказ от союза с социал-демократами и т.д., процессы конца тридцатых. Но мощь все равно оставалась велика.

И естественно, интернационализм - даже в таком варианте - оставался менее этически ущербным, чем нацизм. Однако цель этого интернационализма - мировая большевистская диктатура. В этом сомневаться трудно. Здесь, скорее всего, сработала бы логика кражи эсеровского лозунга "земля - крестьянам". В итоге крестьяне оказались снова закрепощены. так могло произойти и с "народами". Не осталось бы никаких народов. На всей планете жили бы "советские люди", шли показательные процессы, ликвидировались бы целые социальные группы - далее по пунктам.

Именно благодаря СССР Запад сейчас имеет пятидневный рабочий день, социальные пособия, пенсии и прочее.

Частично - да. Но "благодаря" (слово "благо" здесь неуместно) чудовищной практике СССР огромное количество людей перестало мыслить масштабно, глядеть далеко вперед, формировать и реализовывать дальние перспективы развития - видя в этом угрозу воцарения очередной антиутопии.

"Сталин уничтожал классы" -> Принуждал людей изменить свой способ получения доходов.

Нет, это было не так.

Выходцев из определенных социальных слоев репрессировали часто просто по факту принадлежности его родителей к определенной социальной группе. Слово "лишенец", например, все помнят, я полагаю? Принуждение же крестьян "изменить способ получения доходов" во время коллективизации - это именно так следует называть? А как назвать политику руководства СССР в отношении некоторых народов, проживавших на советской территории после WW2?