[Gellemar]

Леонид Каганов, Эпос Хищника -->
Жду рецензий

[Gellemar]

Читаем Оно небольшое

[PavKa]

А кто это написал ?
Я читаю флоренского иконостас.. не хуже Юнга
Рекомендую.

[gavrik]

С этого срисовал

100%

Няшка.

[Legatus]

Читать онлайн можно тут.

[BG777]

Тоже мне, хищники собрались. Из Гэллемара тока такой хищник пока получится



А этот из Баядеры:

[Gellemar]

А по теме ветки?.. BG, ты вообще книжку-то эту читал? Или так, просто понтануться тянет? "Хищник" там сам "человек"

PS: не, кошаки зачётные, спору нет

[Legatus]

По теме ветки.

С художественной точки зрения произведение на высоте. Там, где выявляются этологические критерии человеческих мифов, во-многом - тоже.

А вот там, где автор пытается построить мифы нечеловечесих существ... кгм, тут автору минус, знание этологии подводит (вместо паучихи в мифе гипотетических пауков, получилась обезьяна-трансвестит ).

[gavrik]

Непонятна позиция Легатуса.То есть убить обосрать и трахнуть такой этики не может быть или же этика паучихи должна быть убить убить убить обосрать обосрать трахнуть и съесть?

[Legatus]

Непонятна позиция Легатуса.То есть убить обосрать и трахнуть такой этики не может быть или же этика паучихи должна быть убить убить убить обосрать обосрать трахнуть и съесть?

Просто трахнуть и обосрать, цитирую Вас, это этика на базе этологии обезьян.
У некоторых людей вполне бывает. У каких-нибудь других разумных видов на базе приматов или некоторых (очень не многих) стадных хищников и падальщиков (в частности, гиен) - тоже.

Дело в том, что:

обосрать и трахнуть

у указанных видов есть способ, как не убивая, и тем самым не уменьшая собсвтенный генофонд, произвести иерархическую разборку внутри ведущего пола. У человекообразных обезьян - это самцы. К примеру, шимпанзе-победитель соревнований за место в иерархии самцов (именно самцов, господствующий гендер, у самок насилие к иерархии не имеет отношения) должен в символической форме именно что

трахнуть

проигравшего, тем самым "опустив" его.

В закрытых мужских обществах некоторых и у людей встречается, правда в рамках эволюции от этологии к системе морали - там подобным образом определяют принадлежность к самому низкому иерархическому статусу.

Теперь про:

обосрать

Забрасывание экскрементами противника - тоже характерно только для человекообразных обезьян.
К примеру, войны стай шимпанзе начинаются с бросания экскрементов представителями "своей" стаи - в представителей чужой.

Тут этологическая ниша ещё уже, чем в предыдущем примере.

У людей тоже есть подобное, но в более сублимированной форме, забрасывание экскрементами непосредственное заменяется на его моральный аналог - оскорбления противника. Иногда интересно бывает читать, что перед битвами в древности, Средние Века и даже в Новое время представители враждебных армий тоже начинали сражение с ритуальных оскорблений в адрес друг друга. После изобретения точного огнестрельного оружия и пулемётов произошла ещё более тонкая сублимация форм такого поведения. Ещё на более высокий уровень перешла его символизация. Так появилась военная пропаганда: листовки, частушки и т.п., так как в отличие, скажем, от времён спартанцев или казаков, показавший голый зад противнику - тем самым "символически" его обосравший, гарантировано ловил в него пулю. Потому, вот, научно-технический прогресс, всё-таки, отодвигает человека подальше от обезьяны, впрочем. во многом естество особенно человека масс, как это называл Лебон, упорно сопротивляется разобезъяниванию.

Возвращаясь к сказке.
По условиям сказки - так пыталась вести себя самка паукообразного. Из известных моделей поведения такое возможно только у гиен (и то, гиена не стала бы "обсирать", для них экскременты не оскорбление, а средство против паразитов) и обезъян-бонобо (этология приматов, просто доминирующим гендером являются самки). Ну, или как я саркастически выразился, у человекообразной обезьяны, которой сделали операцию по смене пола.

Теперь отдельно про пауков.
Если предположить, что где-то существует раса разумных паукообразных, то как человеческая мораль возникла из этологии приматов, то так же и мораль этих существ должна была выводиться из этологии их предков. Господство самок допустимо, так как распространено у многих (хотя и не у всех) видов паукообразных. А вот дальше...

Ну во-первых, автор "Эпоса хищника" совершенно не учёл разделения пауков на тенетников (то есть, охотящихся при помощи строительства сетей) и бродячих. Если бы его гипотетические разумные пауки происходили от тенетников, то их самка-героиня вообще никуда бы не пошла охотиться, она построила бы сеть и долго-долго ждала, пока туда не прилетит искомый мегадракон. Проблема в том, что "идти к цели" (в смысле преследовать цель) возможно в эпосе народа, который и предки которого охотятся динамически. Если же они никогда не заганяли добычу, а строили для её поимки ловушки... ну, мифы о героях будут иметь совсем другой сюжет.

Допустим, речь идёт о бродячем пауке.
Тут достижение цели ассоциированное с движением в пространстве к ней, как и в человеческом мифе о герое, будет иметь место. Но на этом сходство с предоженным автором "Эпоса хищника" кончается. Дело в том, что пауки вообще, и бродячие в частности, не нападают на мёртвое. У них есть строенный инстинкт его распознавания. (Кстати, мифологически образ вампира в человеческой культуре сформирован по совокупности двумя группами существ, летучими мышами-вампирами и пауками, последними потому, что они не едёт твёрдую пищу). Так вот, атаковать неживое, если оно не движется, паук просто не станет. Движущееся - может (не всякий вид, но допустим), однако пару безусешных атак заставляет его включить иную стратегию, что и будет отображено в подобном мифе.

Это только начало наброска, но в целом, миф о нечеловеческом разуме должен быть совсем не похожим на то, что придумал в этой связи автор "Эпоса хищника". Моя претензия тут нему в том, что он недостаточно продумал связь этологии хищного нечеловеческого вида с его моралью, а просто экстраполировал на него некоторые агрессивные черты поведения самого человека, доставшиеся в наследство от обезьян.

[Аглая]

– Вдруг из хвои выскочил дракон, схватил принцессу, взлетел в воздух и унес в горное гнездо. Жители поселения решили, что она погибла. Но самый некрасивый жених отправился ее искать. Он шел без отдыха много дней и ночей. Трава, деревья, ручьи и птицы кормили его, согревали и показывали дорогу. Наконец он поднялся в гору и ночью вышел к гнезду дракона. Дракон спал, а принцесса была заперта в каменной темнице. Но он нашел щель, окликнул принцессу, и она услышала его. Он был рядом, и они говорили обо всем на свете – ночь до утра.
Глайя замолчала и посмотрела на меня.
– Продолжай, я внимательно слушаю, – сказал я.
– Все.
– Что? Конец сказки?
– Да.
– А в чем смысл?
– Больше ей не было страшно.
– Он не победил дракона, не открыл темницу?
– Для нашей сказки это не принципиально. Может, победил, может, не победил. Может, не смог открыть темницу. Может, дракон утром съел обоих. Или дракон съел принцессу, а он спрятался. Зато принцесса знала, что рядом друг. Ей не было страшно. Он пришел, чтобы быть вместе. Ведь это важнее всего – быть рядом до самого конца.

Да, трудно представить себе возможность выживания такого совершенного вида в окружении несовершенных видов. Даже самый оптимистичный из концов подтверждает это у автора. Но сама утопическая зарисовка о жизни беззлобных существ понравилась. Назвать их Светлыми, все же не могу, слишком рассудочны.

В нашем эпосе много сказок, где юты мешают дракону убить своих друзей. Просто они не герои, поэтому действуют разумно и сообща. Герой-одиночка бывает только в эпосе хищника.

Это ведь для твоей игры?

[BG777]

[gavrik]

Позиция Легатуса ясна.У него стоит мыслеблок не допускающий ,даже в художественном произведении, существования модели поведения: убить убить убить обосрать обосрать трахнуть съесть и затем убить себя.Мотивирует он это отсутствием такой модели в наблюдаемом мире.Легатус, существа с подобной "этикой" ждут тебя в загробном мире и ,думаю, отсюда(от неосознанного страха) проистекает желание жить (существовать) в этом мире,как в убежище от них.

[Gellemar]

Позиция Легатуса ясна.У него стоит мыслеблок не допускающий ,даже в художественном произведении, существования модели поведения: убить убить убить обосрать обосрать трахнуть съесть и затем убить себя.Мотивирует он это отсутствием такой модели в наблюдаемом мире.

Он совсем не это имел в виду. Паук живёт, “работает” и самоутверждается по другой схеме, отличной от приведённой в рассказе. “Трахнуть” и особенно “обосрать” в качестве акта самоутверждения для пауков, как биологического вида, не характерно.

То есть, написать конечно можно всё, что угодно. Будем считать, что “паучья форма” и пугающие для человека акты ("трахнут!"), ("обосрут!") в представлении модели поведения пауков из рассказа были рассчитаны как раз на то, чтобы произвести отталкивающее впечатление именно на людей, как читателей.

Автору рассказа этот факт простителен по той причине, что он не смог вывести более резкого антипода для ют и более пугающего образа для человека, - оба этих элемента в теле рассказа абсолютно необходимы.

[Gellemar]

Это ведь для твоей игры?

Сделать командную игру, не основанную на самоутверждении каждого из её участников? Слабо реально. Впрочем, что если ставить целью не остаться в живых, превзойти всех и достигнуть цели любой ценой, а выживание всей группы, сделав её напрямую зависящей от взаимопомощи игроков?

Если кто-то из группы гибнет, включается не распространенный штамп "отряд не заметил потери бойца", а всем засчитывается поражение; для успешного завершения игры к финишу (финалу игры) должны придти все участники, выходящие на старт, - в противном случае, все, даже пришедшие к финишу первыми, гибнут.. (либо поражение засчитывается в какой-либо другой форме - тупо не хватило участников для успешного выполнения простого финального задания - в результате денег не получил никто)

[Аглая]

Впрочем, что если ставить целью не остаться в живых, превзойти всех и достигнуть цели любой ценой, а выживание всей группы, сделав её напрямую зависящей от взаимопомощи игроков?

Мне кажется, что это, по-честному, должно быть условием для тех, кто хочет играть за Светлых. Хотя, такое даже в игре воплотить сложно.

И ещё такая мысль. У Светлых может быть Маг. И хотя бы у него за применение Зла сила должна убывать. А прибывать за решение каких-то задач, например. Но главное, он может (или должен) исцелять (а при каких-то условиях и воскрешать) Темных. И за это получать много силы, а его сторонники, соответственно, очки. И сила Светлых должна быть в какой-то пропорции к их количеству. А в ходе игры новые участники смогут присоединяться?

[Gellemar]

Можно будет проходить вместе, только о времени игры договориться, и готово
По остальному, это чисто технические вопросы, как сделать так, чтобы всё было гармонично Продолжил и развил тему -->

[gavrik]

Самое интересное для меня в этой истории это то ,как земной пробраз ютаниан (Малая панда) ,рожденный хищником, без участия человека и в дикой природе смог стать травоядным Вот живой пример просветления животных.

[Legatus]

Он совсем не это имел в виду. Паук живёт, “работает” и самоутверждается по другой схеме, отличной от приведённой в рассказе. “Трахнуть” и особенно “обосрать” в качестве акта самоутверждения для пауков, как биологического вида, не характерно.

+

Учитывая, что наши "фейки" по происхождению оттуда я как раз долго думал над этической эволюцией их вида.
По моему мнению, они должны происходить от вида, не тенетника (иначе интровертность будет зашкаливать, и мотивации для космических путешествий не будет), а бродячего, но использующего сетевые ловушки (это прямо выводит на любовь к науке и технике в виде инстинкта, не хуже, а может даже лучше, чем у человека как потомка тех видов обезьян, которые начали палки и камни как инструменты использовать). Если их предки жили в норах - то рыть туннели в холмах и устраивать там базы будет естественно и для них. Предки их должны быть ядовиты, но не смертельно для существ многократно превышающих их в размере. Это условие для того, чтобы у видовой эволюции (кроме непосредственного взятия над видом шефства кого-то из богов или демонов) была мотивация для самостоятельной эволюции. Нет, при помощи генетических и т.п. экспериментов по идее можно вывести и разумных чёрных вдов или коричневых отшельников, но если без маньяков-учёных (даже из числа тёмных демиургов), а в естественной среде, у таких существ нет стимула для развития. Яд - это их всё, при их помощи они решают практически все проблемы (например, каракурт гарантировано убивает любого соразмерного или даже значительно крупнее агрессора, кто полезет в его сеть, от мыши до муравьеда), и зачем ему, спрашивается, ещё мозги прокачивать и само совершенствоваться, если в своей нише он и так "супермэн" или "супервумэн", а точнее суперспайдер?

По похожей причине, кстати, человек происходит от маленькой обезьяны дриопитека, а гориллы так и остались гориллами. Чтобы отбиться от львов и леопардов или поймать что-то мясное последним не требовалось ни коллективных навыков, ни разработки орудий, взрослый самец гориллы и так в одиночку может убить льва и завалить буйвола, отбившегося от стада. Потому физическая сверх-сила или тоже физические сверхвозможности, типа супер-яда, электрического удара и т.п. будут препятствовать эволюции неразумного существа в разумное.

Но просто ядовитым, чей яд доставляет гибель соразмерным жертвам и неприятности (но не убивает гарантировано) более крупные, у предков "феек" мог бы вполне быть. Тогда он составляет основу, которая, тем не мение, для доведения для эффективности, требует "раскачки" ума и выработки специальных стратегий действия, в том числе действия группой. К примеру, тарантул и паук-серебрянка, при одиночном укусе, для человека не опасны, хотя это и несколько неприятно. Примерно, как укус крупной осы. Но осы, защищая своё гнездо, научились нападать коллективно, и потому их агрессия может закончиться даже для крупного агрессора, например человека или медведя, смертельно. Если бы рассматриваемые пауки начали эволюционное развитие, то первым шагом для защиты от крупных агрессоров стала бы коллективная оборона и слаженные атакующие действия.

То есть, написать конечно можно всё, что угодно. Будем считать, что “паучья форма” и пугающие для человека акты ("трахнут!"), ("обосрут!") в представлении модели поведения пауков из рассказа были рассчитаны как раз на то, чтобы произвести отталкивающее впечатление именно на людей, как читателей.

Согласен.
Хотя кое-что из этики пауков, производимой от их реальной этологии, могло бы человека вогнать в ужас и омерзение куда более, чем "трахнуть и обосрать". Про пауков как один из источников мифов о вампирах я уже говорил. Теперь кое-что ещё.

Начнём, к примеру, с доблести.
Для человека, каким бы сам он не был, доблесть это открытый бой. А как бы смотрелся герой, чья доблесть ударить спящего? И не просто ударить, а ужалить? (У человека этологически страх перед пауками и змеями как раз из-за яда, и сама сфера яда считается "мерзостью", средние века "колдун" и "отравитель" было синонимами и осуждалось одинаково). Слышу вопли героев про "подлость и трусость" - а ведь это для паука, сражающегося с много более крупным противником, всего лишь разумность.

Ну, а для большего ужаса можно описать в качестве награды вкусный завтрак героя обездвиженным врагом. Чувство кошмара читателя-человека должно подогреваться тем, что эмоциональность членистоногих вообще и пауков в частности совершенно не такая как у позвоночных, потому первые будут казаться скорее машинами (типа игв что-то), во вторых физиология процесса (так и вижу Гаврика, вопящего: "гаввах, гаввах"...). Подобно "Чужим" паук вводит желудочный сок в обездвиженную жертву, которая разъедается кислотой, будучи ещё живой, завершалась бы картинка размышлением героя о том, что боль, страх и обида жертвы делает её вкуснее за счёт выделившегося адреналина. (В реальном человеческом мире над поедаемыми животными для этого издеваются в восточных ресторанах, про эту фабрику гавваха, куда покруче консервных заводов, Д.А. ничего не знал, к счастью для его самочувствия и моральной оценки им стран буддистской культуры.)

Gavrik,

Основным инстинктом живого как раз является инстинкт самосохранения.
Потому в принципе - от извращённой фантазии кого-то из маньяков-демиургов, или по ошибке эволюции природной, мог бы возник вид, у которого самоубийство - доблесть. Только такой вид долго не проживёт, из-за этой самой доблести же. Косвенно это доказывают некоторые человеческие общества воинского типа, культивировавшие презрение к смерти и культ героической гибели. Где они сейчас?