[PavKa]

Фюрерский принцып лучше но он не жизнеспособен..

К примеру, если кто-то послал в вашу сторону ракеты с ядерными боеголовками. И они уже в пути.

Я так понимаю речь идет не о управлении в армии а о жизни общества.. о построении его структуры в мирное время.
Мне кажется что армейская структура построения общества (принцып фюрера) приведет в результате такое общество к войне.. что мы видим на примере немецкого общества времен фюрера или рос общество времен фюрера сталина, путина и царя.




Но это все лирика ..
А для мирной жизни он чем хорош ?

[Gellemar]

Фюрерский принцып лучше но он не жизнеспособен..
Хм..
Интересная логика.

А можно узнать чем? (лучше)

Чем фюрерский принцип управления государством лучше?

Люди не тратят свои энергию и ресурсы на взаимную борьбу между собой, постоянную грызню, и выяснение, кто более прав, и «кто лучше» (что в природе человека) — а направляют ВСЮ энергию и ресурсы согласно единому плану - на общее дело.

Естественно, это идеал. Утопия. Грызться всё равно будут. Но меньше.

Политическая стабильность. Ты знаешь, что "вчера был фюрер", "сегодня фюрер" - и "завтра будет фюрер". Опустим то, что фюрер тоже человек, и "внезапно смертен", а также всякие покушения.

Единая система подготовки кадров и государственных служащих.

Идеология общности. Формально "все равны". Унификация человеческих индивидуумов (срезание "понтов"), нахождение каждому места по способностям, и единый план развития общества, как цельного организма.

Главная задача фюрера — не только создавать план, но и давать людям мотив, вдохновлять их. Если с последним справится не удаётся, и люди не верят в фюрера, система рушится (даже с хорошим планом)

Всякие Нероны и Калигулы тут явно не при делах

У фюрера обязательно должен быть медиумический взгляд

которым фюрер как бы "видит будущее" Это пророк. В противном случае, это обычный император. Заурядный царь. И т.п.

Фюрер не живёт в роскоши, не имеет значительного личного богатства, и не может передать свою власть своим наследникам, - иначе это обычная монархия.

[Капитан Сель]

Gellemar
благодарю, хорошо изложил суть фюрерского принципа. мне стало понятнее. А ИИ может быть фюрером? С твоей точки зрения.
В 70-е годы, когда я был пионером в "Пионерсокй правде" читал фантастическую повесть" её публиковали на последней странице называлась "Дрион покидает Землю". Она по прежнему актуальна.

В начлае там совесткая геологичская экспедиция забралась в горы Памира в начале 20-х годов. И к ним прилетело НЛО, шар. В нём прекрасная девушка. Она им рассказала что прилетела из далёкого космоса от очень высокоразвитой цивилизации. Эта цивилизация установила печальный закон Вселенной. На планетах то там то тут рождаются разумные цивилизации. Но почти все они гибнут. Потому что на определённой стадии своего развития в них междоусобные войны разгораются стакой силой, что они сами себя уничтожают в ходе своих апокалипсисиов и Армагеддонов.
И вот эта высокоразвитая цивилизация придумала как им помочь. Рассылают в таких шарах вот этих Прекрасных Леди. Они находят разумные цивмлизации и ставтя им диагноз. Склонность к такой опасной для самих себя агрессивнсоти они назвали Гуола. По имни такого растения, которое на одной момент по мере своего роста само себя сжигает в огне. И эти Прекрасные Леди в шарах. Шары и называются Дриона проводят дегуолизацию. Распыляют в атмосфере специальный газ, который снижает агрессивность любых разумных существ.
Для установления этого диагноза девушка принялась членов этой экспедиции исследовать, а через них и всю историю Земли. Но они её в итоге уболтали дегуолизацию у нас не проводить, хотя девушка от нашей кровавой истории содрогнулась. Но они сумели внести сомнения в неё, якобы революция коммунистов в России всё изменит, и земляне скоро прямо вот вот с войнами покончат, победит мировая революция и начнётся коммунизм.
И тогда она повезла на своём шаре Дрионе этих геологов на свою планету, чтобы там более компетентные и старшие инопланетяне разобрались окончательно заслуживают земляне дегуолизации или нет.
А там оказалось, что давно зреет внутрений заговор. Потому что всей ихней планетой управляет единый суперкомпьютер. А многим там это уже надоело.
И вот они там в итоге устраивают такую интригу, что компьютер этот ихний ИИ фюрер отменяет уже принятое им решение. А этот ИИ не знал, что как только он признает любую свою ошибку и отменит любое своё решение, он тут же блокируется. Он так запрограмирован, но сам об этом не знает.
и получилось как бы немного наоборот. Не Землю избавили от войн, а земляне этим инопланетянам помогли избавиться от тирании суперкомпьютера ИИ.

Наверно зря.
Если бы эти геологи тогда не интриговали против вполне резонной идеи всех нас дегуолизировать украинцы и русские не вступили бы в братоубийственную войну. Вообще войн давно бы уже не было на нашей планете.
А то что там на чужой планете правил бы ИИ. Так он там правил вполне разумно. Никаких особых антихристовых проявлений в этой повести про ту планету не описано. просто у тамошних инопланетян было немного меньше своей инициативы. Всё самое главное за них решал ИИ.

[Командор]

Наверно зря.
Если бы эти геологи тогда не интриговали против вполне резонной идеи всех нас дегуолизировать украинцы и русские не вступили бы в братоубийственную войну. Вообще войн давно бы уже не было на нашей планете.
А то что там на чужой планете правил бы ИИ. Так он там правил вполне разумно. Никаких особых антихристовых проявлений в этой повести про ту планету не описано. просто у тамошних инопланетян было немного меньше своей инициативы. Всё самое главное за них решал ИИ.

Это же фантастика, причём советская фантастика. Я тоже советскую фантастику люблю, несмотря на то, что местами видна вся наивность тогдашних представлений (не столько о технике, сколько о человеке). Но не надо путать литературу и жизнь, мечты писателей о будущем (об изменении общества и человека - именно в такой последовательности) - это всего лишь мечты. Развитие науки и техники не меняет человека в лучшую сторону, наоборот, сейчас даже появилась идея о том, что это как раз показатель падения человека, чем выше уровень науки и техники - тем ниже уровень человека.

[Gellemar]

Сель, ИИ вряд ли может быть таким фюрером - т.к. это не пророк. Тут нужна живая человеческая личность в качестве базы, которая ест, пьет, испражняется - пусть и изрядно мифологизированная. Такой же, как все. Но - не такой. Вот берём Моисея. Типичный фюрер: "Я ЗНАЮ КУДА ИДТИ" - "Я ИЗБРАН БОГОМ (СУДЬБОЙ, ПРОВИДЕНИЕМ)" - "ИДЁМ СО МНОЙ!"

Командор, мне советская фантастика тоже нравится. Особенно "Звездный человек" (1957) Александра Полещука --> Причём даже тот наив, что местами просматривается - он какой-то особо трогательный (не знаю, с чем это связано).

[Тэнгу]

Gellemar, а чего трогательного в страхолюдном биороботе, которым управлял молодой и красивый мерзавец? Нет, в общем-то, трогательно, что к страшноватому чужаку попытались отнести по-человечески, но это ж был сплошной обман... Это если я книжку не спутал.

[Капитан Сель]

трогательный наив именно за это я её советскую фантастику и люблю. как и многие совсетские фильмы. нефантатсические.
Когда сталкиваешься с тем, что ближе к правде и реализму и чуждо наивности, это полезно, интересно, но эмоциональную сферу редко трогает. Эмоций касается именно вот эта трогательность наивности, душу трогает. А ненаивная рациональная правда цепляет только разум, но не душу.

[Командор]

Командор, мне советская фантастика тоже нравится. Особенно "Звездный человек" (1957) Александра Полещука --> Причём даже тот наив, что местами просматривается - он какой-то особо трогательный (не знаю, с чем это связано).

Там идея была, в лучшем смысле этого слова, а сейчас почти всё крутится вокруг попить-пожрать-потрахаться, ну ещё у кого новее модель тачки и смартфона. Я помню как читал в детстве научно-фантастическую (хотя скорее научно-прогностическую) повесть А.Казанцева "Мол Северный". И хотя она уже тогда казалась мне сильно плакатной (всё таки времена уже достаточно сильно изменились), но тем не менее понравилась. Про И.Ефремова с его "Туманностью Андромеды" я уже не говорю - это классика ("Час Быка" тогда ещё на широкую публику не вышел). Да и кроме фантастики, многие другие книги/фильмы/песни и т.п. были идейными в лучшем смысле. И ведь там не коммунизм тупо проповедывали, а именно нового человека. Нынешние "идеи" и особенно их носители по сравнению с теми, советскими - просто фе-е-е-е...

[Тэнгу]

Командор, меня вот бесит.что даже в лучших западных фантастических произведениях постоянно шастают космические торговцы, контрабандисты и мошенники. Как сказано, если не ошибаюсь, в той же "Глубине": "Политика преходяща, Жадность - вечна".

[Командор]

Командор, меня вот бесит.что даже в лучших западных фантастических произведениях постоянно шастают космические торговцы, контрабандисты и мошенники. Как сказано, если не ошибаюсь, в той же "Глубине": "Политика преходяща, Жадность - вечна".

А у них ничего похожего и близко не было и нет, без ложной скромности можно сказать что наше советское искусство - уникально. Мне доводилось как то прочесть одну фантастическую книгу одного американца кажется (не помню к сожалению его фамилию), написанную вроде ещё в 30-е - никакого сравнения с нашими авторами. У них действительно всё пронизано торгашеством. По телевизору одно время замечал - как включишь какой нибудь американский фильм, причём в произвольный момент - так обязательно в течении минуты-двух будут упомянуты доллары/счёт в банке/доходы. Прямо как нарочно попадал.

[Рауха]

Командор, меня вот бесит.что даже в лучших западных фантастических произведениях постоянно шастают космические торговцы, контрабандисты и мошенники. Как сказано, если не ошибаюсь, в той же "Глубине": "Политика преходяща, Жадность - вечна".

А у них ничего похожего и близко не было и нет, .

Не сказал бы.
http://www.book-online.com.ua/read.php?book=2186&page=2
И такого, похоже, там достаточно много. Хотя для перевода на русский этот жанр едва ли перспективен.

[Командор]

И такого, похоже, там достаточно много. Хотя для перевода на русский этот жанр едва ли перспективен.

Чего такого то? Космических боевиков? И их ты сравниваешь с советской фантастикой?

[Рауха]

И такого, похоже, там достаточно много. Хотя для перевода на русский этот жанр едва ли перспективен.

Чего такого то? Космических боевиков? И их ты сравниваешь с советской фантастикой?

С основной массой советской фантастики - запросто. С литературной точки зрения она и до Хайнлайна не дотягивала (Стругацкие и, пожалуй, Ефремов как мыслитель, это скорее исключения).
Но тут речь шла об "идейности". Так вот, в данном произведении её ничуть не меньше чем в любом среднестатистическом савейском фантазюшнике. Сплошной героизм и никакого торгашества.
И ещё что примечательно. Утопические панорамы в сов.фантастике скучны и занудны. И воспринимались такими изначально. Не имейся на этот случай жёсткой партейной цензуры, не сложно представить как стали бы советские фантасты читателя забавлять... Тот же Лем отчасти демонстрирует, в Польше с этим полегче было. А вот обличительно-поучительные антиутопии про "загнивающий" намного занятней были.
Ну и конечно пропаганда сциентизма. Этим и Запад отличился, чего один Азимов стоит. Как реакция - бурный выплеск фэнтези. Попозже, после окончания противостояния.

[Командор]

Сплошной героизм и никакого торгашества.

Ага, героизм, сплошной культ индивидуализма. Шурик, это не наши методы! (с) к/ф "Приключения Шурика"

Ну и конечно пропаганда сциентизма. Этим и Запад отличился, чего один Азимов стоит. Как реакция - бурный выплеск фэнтези. Попозже, после окончания противостояния.

Фэнтези у них и тогда было, один Толкиен чего стоит, просто у нас не переводили. А вот в СССР этот жанр действительно в загоне был.

[Рауха]

Сплошной героизм и никакого торгашества.

Ага, героизм, сплошной культ индивидуализма. Шурик, это не наши методы! (с) к/ф "Приключения Шурика"

Лепишь от балды. Никакого воинствующего индивидуализма. Боевое братство и командный дух на защите свободы человечества. А индивидуальный героизм - так без него и в савейской фантастике никуда.

Ну и конечно пропаганда сциентизма. Этим и Запад отличился, чего один Азимов стоит. Как реакция - бурный выплеск фэнтези. Попозже, после окончания противостояния.

Фэнтези у них и тогда было, один Толкиен чего стоит, просто у нас не переводили. А вот в СССР этот жанр действительно в загоне был.

Иклинги были, вестимо, ребята заметные, но волна была не велика. По массовости и в сравнении. И совсем не спроста.

[Командор]

Боевое братство и командный дух на защите свободы человечества.

Вот именно, пока в нашей фантастике описывали проблемы этики, эстетики и ещё хрен знает чего, у них всё сводилось к примитивной войнушке, либо описывалось тоже самое западное потреблядское общество, только раздвинутое до космических масштабов. Тот же Азимов являет своим творчеством прекрасный тому пример.

Иклинги были, вестимо, ребята заметные, но волна была не велика. По массовости и в сравнении. И совсем не спроста.

Это просто период такой был, но специально вряд ли кто то на Западе жанр фэнтези гнобил. Это свойственно авторитарным режимам, на Западе действуют по принципу "возглавить и повести в нужную нам сторону".

[Рауха]

Боевое братство и командный дух на защите свободы человечества.

Вот именно, пока в нашей фантастике описывали проблемы этики, эстетики и ещё хрен знает чего, у них всё сводилось к примитивной войнушке, либо описывалось тоже самое западное потреблядское общество, только раздвинутое до космических масштабов. Тот же Азимов являет своим творчеством прекрасный тому пример.

Я совсем не в восторге от Азимова, но не могу не заметить, чтоон, как умел пытался воспроизвести реалистичную версию будущего, а не примитивно завиральную утопию. Проблемы этики и эстетики в массовой советской фантастике? Там в "идейно-теоретическом" плане редко что удавалось выловить кроме заурядного коммунячьего пропагандонства. Тупого и вульгарного. Стругацкие и Ефремов, как я писал уже, были редкими исключениями. Такого же уровня авторы и на Западе имелись.

Иклинги были, вестимо, ребята заметные, но волна была не велика. По массовости и в сравнении. И совсем не спроста.

Это просто период такой был, но специально вряд ли кто то на Западе жанр фэнтези гнобил. Это свойственно авторитарным режимам, на Западе действуют по принципу "возглавить и повести в нужную нам сторону".

На сайнс фикшн был соц.заказ. Пропаганда сциентизма кроме общего для обеих конкурирующих системидеологического загруза была нужна для победы в гонке технологий. Как только острота вопроса радикально снизилась упал и спрос на НФ потеснённой более удобной для тех же потребительских целей фэнтези.

[Командор]

Да Рауха, приходится признать что у тебя и вкуса нет.

[Рауха]

Да Рауха, приходится признать что у тебя и вкуса нет.

Наверное такого рода снобизм и капрофагам может быть свойственен. Но они при этом ведут себя скромней чем ты. Учись, бери пример.

[Командор]

Да Рауха, приходится признать что у тебя и вкуса нет.

Наверное такого рода снобизм и капрофагам может быть свойственен. Но они при этом ведут себя скромней чем ты. Учись, бери пример.

Наверное долго гуглил в поиске вумных терминов? Можно выразиться проще - распальцованный говноед. И это ты!