[Слава]

Вот вопрос, в чем отличие ума от мудрости?

Ни в чём. Это просто слова, которыми можно договориться обозначать те или иные феномены сознания. Судя по многочисленности разных мнений в теме, нам ещё только предстоит договариваться о значении этих слов.
Предлагаю докучи ещё вариант: Ум - умение, способность осознавать окружающую реальность. Мудрость - осознание границ применимости ума.
" Начало мудрости - страх Господень"(один древний мудрец)

[Andrew]

Не знаю...

Шахматы игра в целом тактическая, стратегических приемов там немного, и они все известны.
В Го дело обстоит наоборот.
Компьютеры научились обыгрывать чемпионов мира в шахматах, в Го же они до сих пор относительно беспомощны.

[Слава]

Можно ещё так сказать: Стратегия Мудрого включает в себя всю стратегию Умного в качестве одного из аспектов.

[Сан Саныч]

" Начало мудрости - страх Господень"(один древний мудрец)

Но где Премудрость обретается?
и где место разума?
Не знает человек цены ее,
и она не обретается в земле живых.
Бездна говорит: «не во мне она»;
и море говорит: «не у меня»...
Сокрыта она от очей всего живущего,
и от птиц небесных утаена.
Аваддон и смерть говорят:
«ушами нашими слышали мы слух о ней».
Бог знает путь ее,
и Он ведает место ее...
Когда Он ветру полагал вес
и располагал воду по мере,
Когда назначал устав дождю
и путь для молнии громоносной,
Тогда Он видел ее и явил ее,
приготовил ее и еще испытал ее,
и сказал человеку:
«Вот, страх Господень есть истинная премудрость,
и удаление от зла — разум».

А. Мень писал:
Что же такое «страх Господень»? — Боязнь наказания за грехи? Но к этому нельзя сводить побуждение к нравственной жизни. Синоним слову «страх» в Притч 9:10 есть слово «познание». А «познание» в Ветхом Завете означает любовь, веру, близость к Богу.
На языке Библии «боящийся Бога» — это человек, проникнутый благоговением. Обычному понятию «страх — испуг» соответствует слово «пахад», а благоговейный трепет души обозначается словом «ира», который и употреблен в Притчах (ср. Притч 1:27 и Притч 1:29).
Если жизнь в согласии с мудростью есть исполнение небесной воли, то не должна ли мудрость иметь и более широкое значение? Ведь судьбы людей — часть общих судеб мироздания, и вся Вселенная зиждется на воле и замыслах Творца. Поэтому автор Притчей размышляет и о сокровенной Премудрости Божией, устрояющей космос.
Здесь опять-таки мы находим отличие библейского учения от античной философии, которая начала развиваться в ту эпоху (см. §1). Греческий пантеизм надеялся найти первоисточник и основы природы в ней самой. Иному учит Слово Божие.

На мой взгляд, мудрость - это надежда, вера и любовь. Именно обретя их человек становится мудрым.

[djay]

Один мой знакомый как-то сказал, в разговоре об умных женщинах, что есть женщина умная, а есть - мудрая.

Я не знаю, кто Ваш знакомый, но часто. когда слышал такие фразы, то под ними подразумевалось "готовая подчиняться" или, по урайней мере "прямо не демонстрировать несогласия". А это из иной плоскости, чем ум или мудрость. ИМХО.

Первое слишком примитивно для мудрости. Второе уже ближе по смыслу, так как многим мужчинам именно и нужно не прямое согласие, а "прямо не демонстрировать несогласие". Особенно на людях.

[Legatus]

первое слишком примитивно для мудрости. Второе уже ближе по смыслу, так как многим мужчинам именно и нужно не прямое согласие, а "прямо не демонстрировать несогласие". Особенно на людях.

Да, но вот выше говорили о стратегии и тактике. А второе даже имеет второе название "тактичность". "Тактичное поведение" человека.
Это не к мудрости. а просто к просчёту на пару шагов больше, как говорят ещё "альтруист = осознанный эгоист". Тут тоже самое. Я не веду с человеком себя так, ка к не хочу, чтобы вели со мной.

Это правильно, но для мудрости не достаточно. ИМХО.

" Начало мудрости - страх Господень"(один древний мудрец)

Страх чего бы то ни было не может быть основой ничего хорошего, принципиально.

[Слава]

Слава писал(а):
" Начало мудрости - страх Господень"(один древний мудрец)

Страх чего бы то ни было не может быть основой ничего хорошего, принципиально.

Во-первых - это была цитата.. Мои слова чуть выше.
Во вторых - твоё утверждение звучит красиво и гордо, но не имеет ничего общего с практикой.. Например, страх упасть со скалы в пропасть заставит тебя быть осторожнее, научиться применять страховку, прокачать силу и ловкость - что в итоге позволит выжить. А если ты такой гордый и бесстрашный разобьёшься и станешь калекой - кому тогда будут интересны твои принципы..? Поэтому повторю специально для тебя:

Ум - умение, способность осознавать окружающую реальность. Мудрость - осознание границ применимости ума.

[Legatus]

Например, страх упасть со скалы в пропасть заставит тебя быть осторожнее, научиться применять страховку, прокачать силу и ловкость

Дык это не страх, а опасение.

А именно "страх господень" (с) мерзость редкостная, так как сделает или садистом или мазохистом в конце.

"Страх господень" = "страх начальника", "страх перед начальствующим"...
Отсюда следует: ненависть к начальнику и/или жажда получить его место, и/или жжда анархии и желание чтоб начальствующих не было вообще. Гадость оба случая. ИМХО.

Это не к твоим фразам, а к первоисточнику ака Библия.

[Слава]

Дык это не страх, а опасение.

любишь ты жонглировать словами.., но на этот раз неудачно "О-пасение" означает то, что либо ты кого-то "пасёшь", "о-пасаешь", "с-пасаешь" во избежание плохого, либо тебя кто-то "пасёт" ради того же.. Если ты говоришь :"я о-пасаюсь", встаёт вопрос: кем?

[Legatus]

Если ты говоришь :"я о-пасаюсь", встаёт вопрос: кем?

Всё просто: я пасу свою тело, плоть, чтоб с ним чего хренового не приключилось

Как пример, потому что дем. монадам тут сильно сложно воплотиться, так что каждая удача - на вес золота.

[Слава]

Всё просто: я пасу свою тело, плоть, чтоб с ним чего хренового не приключилось

Как пример, потому что дем. монадам тут сильно сложно воплотиться, так что каждая удача - на вес золота.

Ну вот, это и есть уже "начало мудрости". Никаких проблем, перефразируй то изречение для своего удобства:
Начало мудрости - опасение себя от хренового. Думаю, автор не будет возражать..

[Legatus]

Думаю, что тут именно формулировка имеет значение.

Потому что из неё потом по цепочке некрасивые выводы могут получиться.
Проиллюстрирую.

Например, два человека ходят на работу. Оба работают и не воруют. Но у одного мотивация этическая, он не делает плохо и не ворует, потому что противоположное не соответствует его системе ценностей, а второй - потому что боится наказания со стороны начальства. Какая и двух позиций на самом деле этичная, думаю, ясно?

А вот по аналогии сказать, что страх наказания - начало добродетели, я бы не хотел, потому что добродетель на таком фундаменте какая-то гнилая получается. ИМХО.

[Слава]

Было б ещё здорово, если б ты проиллюстрировал ещё несколько вещей:
1. откуда взялась в человеке этика, кто приложил к этому усилия?
2. в каком месте у человека она локализуется?
3. чем грозит человеку нарушение этических норм?
Ну и в итоге: чем принципиально отличается мотивация людей в твоём примере?

А вот по аналогии сказать, что страх наказания - начало добродетели, я бы не хотел, потому что добродетель на таком фундаменте какая-то гнилая получается. ИМХО.

Вся т.н. "гнилость" к этой формуле пришита исключительно тобой, вручную и белыми нитками "Страх Господень" вовсе не означает буквально страх наказания. Саныч выше приводил объяснение. Я тоже самое выразил кратко и понятным тебе языком: "осознание границ применимости ума". Вся этика только на этом и держится. Иначе что удерживает человека от некоторых поступков, когда ум говорит, что это "круто", "выгодно" или "прикольно"?
А нащщёт этики есть простой тест. Представь себе, что в результате неких финансовых операций в твой бумажник попала фальшивая купюра (блин, забыл какие там у вас деньги..)) ну короче 5000 украинских рублей)) Твои действия?

[Баядера]

1. откуда взялась в человеке этика, кто приложил к этому усилия?

Ню, Деловик-Легат, ответствуй - я тоже уши во всю ширь разверзла

[Legatus]

1. откуда взялась в человеке этика, кто приложил к этому усилия?

Этика взялась оттуда же, откуда сама личность
Правила поведения принятые самой личностью для себя.

"Страх Господень" вовсе не означает буквально страх наказания. Саныч выше приводил объяснение.

Только эти объяснения - натянуты.
Первоначально-то что имелось в виду, можно почитать в первоисточниках. Страх, что "бог всё видит", и накажет если не прямо тут, так точно в посмертии.

Вся этика только на этом и держится. Иначе что удерживает человека от некоторых поступков, когда ум говорит, что это "круто", "выгодно" или "прикольно"?

Самоидентификация.
Именно она удерживает человека от поступков такого рода. И, кстати, собственно этика как личная система ценностей от морали как системы ценностей, навязываемой социумом, тем же отличается. Человек может вести себя аморально без всяких последствий для самоидентификации, при условии, что моральные ценности, которые он нарушает, не являются его личными этическими ценностями.

А вот нарушать этические ценности человек не сможет просто потому, что после серьёзного такого нарушения (и в его результате) разрушается сама личность. Не индивидуальность, а именно личность как внутренняя система, что само по себе перевешивает всяческие возможные "выгоды" как следствия такого поступка.

Представь себе, что в результате неких финансовых операций в твой бумажник попала фальшивая купюра (блин, забыл какие там у вас деньги..)) ну короче 5000 украинских рублей)) Твои действия?

Самая крупная купюра - 500 грн.
В моей личной системе ценностей - никаких действий. Идти и "впаривать" мне лень, идти писать заявления и т.п. проявлять законопослушную активность - лень ещё большая. Потому, по всей вероятности, эта купюра будет у меня дома в личной коллекции, вроде календарика или сувенирных денег.

[Баядера]

Правила поведения принятые самой личностью для себя.

На каком основании?
Чем вызвана эта потребность приятия этих правил личностью для себя?
Что послужило мотивом?

Страх, что "бог всё видит", и накажет если не прямо тут, так точно в посмертии.

Да ведь не Бог накажет, а закон кармы - этот закон -следствие свободы/воли выбора - когда Бог не приструнил Луцифера, он дал ему право соблазнять, и в итоге видно, к чему ведут эти соблазны.

[Legatus]

Да ведь не Бог накажет, а закон кармы

"Бог не накажет" в той же парадигме, что и "закон кармы".
Например, у Андреева. Или в индуизме - там если под богом понимается Парабраман, Абсолют, так он вообще надличностное начало.

А лингвистику русского языка формировали представления иного рода, христианские (точнее, иудео-христианские) и языческие, согласно которым бог и боги наказывают только так.

Вот именно из-за этого я стараюсь внимательно относится к словам и не тянуть за собой тех из них, наследство которых мне кажется сомнительным.

На каком основании?

Ну, у разных личностей и основания разные могут быть.
В моём случае мотивы были или осознание, то есть я осознал, что для меня те или иные правила естественны, а им противоположные - противоестественны, или целеполагание, то есть некоторые правила казались мне притягательными и идеальными и им хотелось соответствовать, для чего предполагалось сознательное усилие. После ряда таких "сознательных усилий" поступки, соответствующие им перешли в привычку, и таким образом они переместились в категорию номер 1. В принципе, также, были - в юности, скажем, их было больше, чем потом - и такой подвид варианта два, когда нечто я осознавал как мне неприятное и омерзительной и по этой причине принимал для себя правило прямо противоположное по содержанию, и методом сознательного контроля вводил поступки согласно этим принципам в привычку.

[Баядера]

"Бог не накажет" в той же парадигме, что и "закон кармы".
Например, у Андреева. Или в индуизме - там если под богом понимается Парабраман, Абсолют, так он вообще надличностное начало.

"Бог накажет" - это, что называется, "деревенский фольклор". Просто фигура речи.
Инстинкт самосохранения в физическом плане в человека заложен. А вот в духовном плане - практически нет - только личный опыт и совесть.
Духовный опыт интитивно стал оберегать людей от "дурных поступков" - лучшим способом было "пугать Богом" - страх - начало Веры.
Обозначение грани - а каждая грань всегда начинала обрастать всякой чепухой.
Например, сало тухнет очень быстро - значит есть его грех.
Чтобы говно кругом не валялось, и не случилось никаких инфекционных заболеваний, евреям сказали, что посравши, нужно говвно своё закапывать, потому как по ночам ангел Господень ходит, и нельзя ему в дерьмо вступить.

Просто предохранение от вредных бактерий и инфекций.

А ты хочешь сказать, что это самое "надличностное начало" вообще не имело никакой этики? Тогда это Материалистическая Природа.

Но, как мне кажется, ты не станешь отказывать этому самому "надличностному началу" в логике и разумности? А вот в этике ты ему отказываешь так?

я осознал, что для меня те или иные правила естественны, а им противоположные - противоестественны

нечто я осознавал как мне неприятное и омерзительной и по этой причине принимал для себя правило прямо противоположное по содержанию, и методом сознательного контроля вводил поступки согласно этим принципам в привычку.

Легат, но из чего вдруг складываются такие отношения к тому или иному? Если ты отвергаешь этику, то по каким логическим принципам в тебе зарождаются отношения к тому или иному?

[Legatus]

Духовный опыт интитивно стал оберегать людей от "дурных поступков" - лучшим способом было "пугать Богом" - страх - начало Веры.

На это я уже ответил в другой ветке.

"Бог накажет" - это, что называется, "деревенский фольклор". Просто фигура речи.

Ну, фигуры речи несут за собой смысловые нагрузки.
В рамках п.2. личной этики. в вопросах самовостипатния, некоторые и этому уделяют внимание. Я, к примеру, стараюсь вместо "спасибо" говорить "благодарю" - это пример.

Если ты отвергаешь этику

А где я написал, что отвергаю этику?
Напротив, я считаю, что этика - это свод правил поведения принятых личностью для себя и ориентиров в мире.
Отвергаю этику в такой интерпретации - это как?

А отвергаю я не этику, а некоторые положения патриархальной морали. Отвергаю по причине того, что они мне либо прямо, либо в связи со своими следствиями лично не нравятся.

А ты хочешь сказать, что это самое "надличностное начало" вообще не имело никакой этики? Тогда это Материалистическая Природа.

Ну, в этом отношении индуизм последователен.
Он просто этическую систему сущности такого уровня не описывает. А разные формы морали (этические системы), существовавшие в ареоле его досягаемости, он производил от богов менее высокого уровня, что с точки зрения аналитической психологии не может не вызывать уважения такому прозрению, заключавшемуся в понимании языческих богов как архетипов коллективного бессознательного.

Но, как мне кажется, ты не станешь отказывать этому самому "надличностному началу" в логике и разумности?

Это не меня надо спрашивать, а самих индуистов.
У них по этому поводу есть разные мнения.

Сторонники двайты и различные почитатели богов, которые объект своего почтения отождествляют с проявлением Абсолюта (например, кришнаиты), - те как раз не отказывают. Сторонники адвайты, а также буддисты тут с ними смыскающиеся - отказывают, потому что не считают разум высшим началом бытия. Грубо говоря, не всякий имеет физическое тело, его наличие не есть необходимость для Абсолюта, не всякий имеет тело желаний - его наличие не есть обязательность для Абсолюта, не всякий имеет ментальное тело - его наличие тоже не мыслиться обязательным для Абсолюта.

Предмета нашего разговора эта последовательность касается также напрямую, потому что "этика" в такой системе ценностей тоже мыслиться как "тело дхармы". Это если уж последовательно.

Чтобы говно кругом не валялось, и не случилось никаких инфекционных заболеваний, евреям сказали, что посравши, нужно говвно своё закапывать, потому как по ночам ангел Господень ходит, и нельзя ему в дерьмо вступить.

Это классическая ситуация в этике, когда тактический выигрыш ведёт к стратегическому проигрышу.

То есть - да, идея гигиены хороша и правильна, а вот её мотивация таким образом...
Она ж в конце по самой идее бога бьёт: логически ведь можно спросить, а что, всемогущий бог не мог сделать так, чтоб его творение по образу и подобию, скажем, в туалет ходило марципанами?

Пара таких вопросов - и над религией, в которой они допустимы можно начинать смеяться. А вместе с ней автоматом и её мораль становится, в отличие от личностной этики, недействительной по принипу: "Если бога нет - то всё можно" (с) /Это как раз стратегический проигрыш от идеи мотивировать этичные поступки страхом бога, который наказывает, ага. Знание, что такого бога точно нет автоматом освобождает и от всех, приписываемых его образу, запретов./

[Слава]

Этика взялась оттуда же, откуда сама личность
Правила поведения принятые самой личностью для себя.

. И, кстати, собственно этика как личная система ценностей от морали как системы ценностей, навязываемой социумом, тем же отличается.

Что-то это какие-то новые определения у тебя.. Сам придумал, или это у сотонистов всё вот так, навыворот? Ну так у нас не получится диалога, если мы будем произвольно присваивать значения словам.. А словари говорят, что и то, и другое - правила общества. Личные правила называют нравственностью.

Первоначально-то что имелось в виду, можно почитать в первоисточниках. Страх, что "бог всё видит", и накажет если не прямо тут, так точно в посмертии.

Опять "первоисточники".., никак без них. Что мы примем первоисточником в данном случае? Притчи Соломона? Ну почитай сам.., глава первая. Где там страх, что Бог увидит и накажет? Ну чо выдумываешь-то?
Да и все остальные доводы.., про разрушение личности и т.п. - чисто твой экспромт-креатив, за которым нет никаких обоснов.
Твой ответ на тестовый вопрос либо неискренен, либо самый неразумный из возможных.
С тобой становится неинтересно.., а жаль. Считал тебя одним из вменяемых собеседников