[P B]

Я исхожу из того что этика - универсальна. Весь вопрос - в нашей способности расслышать ее голос.

Раньше я тоже так думала. А теперь думаю, что вполне возможно, что это была такая у меня защитная ментальная конструкция, чтобы не глядеть в глаза уродливой правде, состоящей в том, что другие думают не так, как я. А на самом деле - да черт его знает. Я понятия не имею, почему один человек отличается от другого. В этом - тайна.

[Andrew]

Я исхожу из того что этика - универсальна. Весь вопрос - в нашей способности расслышать ее голос.

Раньше я тоже так думала. А теперь думаю, что вполне возможно, что это была такая у меня защитная ментальная конструкция, чтобы не глядеть в глаза уродливой правде, состоящей в том, что другие думают не так, как я. А на самом деле - да черт его знает. Я понятия не имею, почему один человек отличается от другого. В этом - тайна.

Люди отличаются потому что степень свободы - огромна.
Сколько, например, может быть всевозможных диагнозов той или иной болезни?
И покуда нет прикосновения к истине - разброс мнений огромен.
Но вот в голове доктора появляется момент эврики. Он понял верный диагноз, и расказывает о нем другим. И другие зачастую с полуслова понимают его. Истина приводит нас к общему знаменателю.

Чем больше уровень понимания, тем выше солидарность. Эксперты единодушней дилетантов. Так же, имхо, и в этике - люди с отточенным этическим восприятием рано или поздно всегда поймут друг друга.

[P B]

Чем больше уровень понимания, тем выше солидарность. Эксперты единодушней дилетантов.

Хм. По-моему, эксперты в основном непримиримо ругаются, и их регулярные взаимные оскорбления на научных конференциях становятся развлекаловом для остальных участников. А когда они помирают, оказывается, что оба были правы и противоречия между их аргументацией не было.

[Andrew]

Чем больше уровень понимания, тем выше солидарность. Эксперты единодушней дилетантов.

Хм. По-моему, эксперты в основном непримиримо ругаются, и их регулярные взаимные оскорбления на научных конференциях становятся развлекаловом для остальных участников. А когда они помирают, оказывается, что оба были правы и противоречия между их аргументацией не было.

Возьми сложный вопрос в диагностике болезни. Сколько дилетантов, столько и мнений. У экспертов пространство выбора гораздо уже - очевидную чушь они отметают сходу, их аргументация основана на большом обьеме переваренной информации. Я не говорю что эксперты всегда поют в унисон, но в сравнении с дилетантами - они имеют больше шансов на нахождение истины.

[P B]

Я не говорю что эксперты всегда поют в унисон, но в сравнении с дилетантами - они имеют больше шансов на нахождение истины.

Нет, ну они находят истину. И своими спорами продвигают общее понимание предмета настолько, что после их смерти последователи соображают, что они друг другу не противоречили.

[Лис]

Все таки - все ортодоксы по-своему одинаковы..

Да уж, да уж, Виктор Цой-то был очень сильный ортодокс!

Мир “бинарен” только в некоторых головах.

Например, в голове Андреева. И в бородатых и волосатых "чайниках" именитых философов.

ты сам

именно сам ты сейчас самишь

Если кто в корзину отправит - претензий нет.

В Трипитаку что ли? Там как раз учит Татхагата проявлять инициативу (сам вырви лес аффектов!) по "выплыванию" себя из сансары.

[Лис]

Но как это связано с тем, чтоб признавать что-то для себя "сакральным текстом"

Ну по логике, если "А" в какушках, то и "Б" -- незачётно.
(Лис иногда и методологией пользуется. )

то мне о Каббале даже думать не положено, потому что ей могут заниматься только женатые мужчины достигшие сорока лет.

И не вздумай читать Веды, а то верховная каста в обмороке невменяемом будет.

Нравится?

А я-то что могу сделать, если люди дураками иногда, а некоторые постоянно, бывают?

[Лис]

Некоторые, Альта, прочитав Коран ушли в мистический суфизм, а другие до сих борются с неверными и считают, что пророк сказал последнее откровение и все остальные -- ботанический сад с перелётными птицами.
*
Кстати, хотел спросить, а чего ты на Кришну-то с Зевсом ещё пока не наехала? Тоже "чудики" ещё те были?!

[Лис]

До сих пор не отпилена.

Тут уж у кого есть "болгарка" и намерение отпилить.
Лис так в жертву гекатомбы тельцов не приносит за свои грехи и не пытается оправдаться законом.

С образа Бога должны быть сняты черты капризной мстительности, тиранства, самолюбия и пр.

Интересно, как ты это снимание представляешь? Выпиливать бензопилой что ли будем из текстов Торы неудобные момэнты, подобно Маркиону, который под свою идею отредактировал книги НЗ?
Разве не самому человеку подобное виденье надо убирать из собственных мозгов?
Тора-то тут при чём?

В ряде мест - гнилая этика.

Об этом и Андреев говорит, что Моисея никак нельзя в Элиту Шаданакара поместить!

Для эгоистично-примитивного мировосприятия это было выгодной сделкой: убить кого-то для получения божественной милости.

Просто животные безгрешны и они могли прикрыть человеческие грехи.
Адам упал, а Фауна никуда не падала.
Об этом и говорит Андреев, что мы эволюционируем за счёт животных и чем быстрее это прекратится, тем лучше.

[alta]

Я бы, Лис, и на Библию наезжать не стала, если б ты тут не разводил анти-сатанистской истерики уже который месяц. Если придут кришнаиты со скандалом, тогда будем с Кришной разбираться.

Разве не самому человеку подобное виденье надо убирать из собственных мозгов?

Это ты говоришь о уже обращенных (как и Полина). Нас Эндрю заботят наоборот непредвзятые люди, впервые взявшие в руки тексты, которые им преподнесены церковью, обществом, и лично Лисом как "сакральные". Они его как прочтут, так и скажут "если у вас такая сакральность, то нам куда-то по другому адресу". И будут в чем-то правы. А церковь, общество и лично уважаемый Лис будут кричать "Сатанисты! Безбожники!" и т. д.

А я говорю, что живя в Индонезии быть религиозным неприлично.

[P B]

Это ты говоришь о уже обращенных (как и Полина).

Я нигдe не говорила об обращенных. Я не понимаю, что ты имеешь ввиду.

[alta]

Извини, попробую пояснить.
Возьмем две категории людей, читающих ВЗ, назовем их условно: христиане и tabula rasa (другие категории тоже есть, сейчас их не рассматриваем).
Ты, в своих рассуждениях, вполне, кстати, справедливых, рассматриваешь христиан (почему одни из них реагируют на прочитанное так-то, а другие - по другому. ) - "обращенных" относилось к ним.
Я, в своих рассуждениях, имею в виду группу tabula rasa и их впечатление от прочитанного - для этого и вспоминала себя в детстве. И основная мысль моя - что у большого количества читателей из этой группы ВЗ неминуемо вызовет резкое отторжение.

[Лис]

анти-сатанистской истерики

Да?
Сильно Евсевий-то достал? Скажи, который корпус?
Если хочешь знать, Альта, Лис в полной атараксии. Никаких истерик не было.

тогда будем с Кришной разбираться.

А чего он на родственников-то наехал вместе с Арджуной?
А Зевс так тот совсем был мифическим распутником.

А я говорю, что живя в Индонезии быть религиозным неприлично.

Живя в Антарктиде, молитва " отче наш" не помешает.

[alta]

Никаких истерик не было.

Я имела в виду то, о чем ты говорил "Лис тупо хамил". Вот это самое "тупо хамил, размахивая религиозными знаменами" и достало.
Когда придет Кришнаит и начнет "тупо хамить" тогда и будем разбираться с Кришной.

В Антарктиде ситуация другая. А в месте, где за неверие положен тюремных срок, у приличных людей будут большие проблемы с тем, чтоб обьявлять себя верующими. Не понимаешь почему?

[P B]

Извини, попробую пояснить.
Возьмем две категории людей, читающих ВЗ, назовем их условно: христиане и tabula rasa (другие категории тоже есть, сейчас их не рассматриваем).
Ты, в своих рассуждениях, вполне, кстати, справедливых, рассматриваешь христиан (почему одни из них реагируют на прочитанное так-то, а другие - по другому. ) - "обращенных" относилось к ним.
Я, в своих рассуждениях, имею в виду группу tabula rasa и их впечатление от прочитанного - для этого и вспоминала себя в детстве. И основная мысль моя - что у большого количества читателей из этой группы ВЗ неминуемо вызовет резкое отторжение.

Я хотела сказать, что одни люди реагируют на любой текст так-то, а другие по-другому. Я не имела ввиду, что именно на сакральный и тем более христианский текст.

Я лично не считаю, что из-за того, что тебя текст оттолкнул, у тебя прибавилось в жизни проблем. По-моему, человеку необходимо научиться независимо мыслить. Может, для этого некоторым как раз поможет тот факт, что в их религии или конфессии противоречивые тексты. Может, это заставит непредвзятого человека задуматься - а отчего это так? Это просто пример причины, почему я не считаю, что оттолкнуться от Ветхого завета в юности - плохо и его надо пересматривать. Можно начать говорить о том, какова именно роль сакральных текстов в становлении личности. Она ведь далеко необязательно религиозная, даже у воцерковленной молодежи. У них и все эти христианские ритриты-лагеря часто бывают способом потискать лицо противоположного пола. А мероприятия типа prayer & pizza - способом бесплатно пожрать. Поэтому меня твоя реакция на Вз абсолютно не обеспокоила (а я скорее обращенная во что-то, чем нет; во что только, непонятно)). Наоборот, сомневаться и возмущаться - полезно.

[Лис]

...

[Сан Саныч]

Они его как прочтут, так и скажут "если у вас такая сакральность, то нам куда-то по другому адресу". И будут в чем-то правы.

Комплексы, комплексы.

И основная мысль моя - что у большого количества читателей из этой группы ВЗ неминуемо вызовет резкое отторжение.

Большего из какого числа? Как раз отторжение вызывает у достаточно меньшего числа,опять же из за комплекса противоречия.

Когда придет Кришнаит и начнет "тупо хамить" тогда и будем разбираться с Кришной.

Об этом и речь, тебя должны уговаривать, поощрая твое самолюбие. Вот когда тебе расскажут, поощрая твое "видинее", то ты примешь, примешь любой протест, потому что он есть твоя основа.

[Ахтырский]

Лис, не путай. Не приписывай Андрееву взглядов, которые он не разделял. Об Адаме он вообще ничего не говорил - разве что вот это:

"Что касается легенды об Адаме и Еве, то в ней до того перепутаны все слои, эры и иерархии, что лучше совсем не трогать этого предания".

Относительно фауны:

Изгнать силы Света из брамфатуры ему не удалось, но удалось создать несколько демонических слоёв и превратить их в неприступные цитадели. Ему удалось вмешаться в процесс возникновения и развития жизни в земном Энрофе и поставить на животном царстве свою печать.
...
С самого начала возникновения живой жизни в Энрофе Гагтунгр и его стан наложили свою лапу на законы этой жизни. Изменить законы средних слоёв Шаданакара им не удалось, но многие виды и классы животного царства и некоторые слои стихиалей подпали их владычеству – полностью или частично.
...
Его деятельность провела между двумя половинами животного царства резкую черту. Одну половину ему удалось демонизировать очень сильно, поставив духовному развитию этих животных крайне низкий потолок тем, что они могли существовать не иначе, как за счёт своих собратьев. Вообще, хищное начало демонично по своей природе, и в каком бы существе мы его ни встретили, это значит, что демонические силы уже основательно поработали над ним. Другая половина животного царства была предназначена в жертву первой. Хищное начало не было в неё заброшено, эти виды ограничились растительною пищей, но прозябание в условиях почти непрерывного бегства или прятания от опасностей страшно затормозило их умственное развитие.
...
Животные демонизированы тем сильнее, чем более они хищны. Конечно, эта демонизация ограничивается их шельтами и более плотными материальными облачениями: монаду она затронуть не может. Но демонизация шельта может достигать ужасающих степеней и вызывать страшнейшие последствия.
...
Злоба, жестокость, необоснованный и необузданный гнев, кровожадность, ревность – вот грехи животного царства, и у нас нет никаких данных судить о том, в какой мере те или иные животные осознают эти проявления и их недолжность. К тому же это и не решает вопроса о самом наличии или отсутствии для них такого запрета. Нелепо думать, что закон становится действен только тогда, когда он осознан. Закон тяготения был осознан только Ньютоном, но подвержены ему были все и всегда. Сознают ли животные некий высший закон или нет, смутно ощущают его или никак не ощущают – всё равно: причинность есть причинность, карма есть карма. Насколько я понимаю, голодный лев, умерщвляющий антилопу, не несёт личной вины, поскольку для него это необходимость, но несёт вину своего вида или класса – древнюю вину всех хищников. Сытый же тигр, нападающий на антилопу только от избытка личной кровожадности и злобы, кроме общевидовой вины несёт и личную, ибо он не принуждён к умерщвлению своей жертвы необходимостью. Волк, обороняющийся против собак и загрызающий одну из них в борьбе, не виновен лично, но виновен как представитель хищного вида, предки которого некогда сделали выбор в этом направлении.

Так что не "безгрешны" у Андреева животные.

Относительно же "эволюции за счет животных" - видимо, Лис имеет в виду эту фразу:

"При этом тот родительский вид, от которого отделился новый, прогрессирующий, послужил ему как бы трамплином для прыжка. И чем стремительнее был рывок вперёд человеческого рода, тем дальше откатился назад родительский вид, служивший трамплином. Позднее этот вид сформировался в отряд обезьян – трагический образец регресса. Таким образом, наш скачок от зверя к человеку был оплачен остановкой развития бесчисленного множества других существ".

Я затрудняюсь с трактовкой этой форазы - но к "безгрешности" животных она отношения не имеет, что следует из вышеприведенных цитат.

Прошу прощения за оффтоп.

[Gellemar]

Лис, не хами. Нарвешься на "адекватный" ответ. А дальше мы опустимся в грязь.

Я понимаю, что хочет сказать alta. И не понимаю, в чем проблема. Андреев ясно писал, что в ВЗ тексте образ создателя во многом “омрачен” и “искажен”. То есть, там в его образе, написанном людьми, присутствуют черты, которых у реального создателя НЕТ. Цитаты привести? Да вы и так их на память знаете. Андреев был слишком деликатен, чтобы прямо назвать ЛОЖЬ – ЛОЖЬЮ. Ну а лживому тексту с лживым образом, вдохновленным демоническим существом, “духом места горы синай” место где? Правильно. Уж никак не среди "сакральных текстов" Хотя повторюсь, там есть и умные места, и выбрасывать его на помойку все-же не следует.

[Gellemar]

Просто животные безгрешны и они могли прикрыть человеческие грехи.

Оправдать можно все, что угодно. Вообще все. Найти нужные слова и сложить их во фразы просто. И это легче, чем.. чем что?