[Даймон]

.

[Даймон]

.

[Legatus]

Скажите, источник человеческого разума (понимания и мыслей) -- ?

Человеческая нервная система.

вы считаете, что Лилит может сама себя ограничить или научить - да невжизнь ! не нравится Лилит - ок, говорим о материи. Материя себя не может ограничить или научить, потому что мертва)).

Передёргивание.
Тело, к примеру, живая материя.

Неживая - живая, неразумная - разумная - это всего лишь разновидности материи, на эволюционной шкале синонимичные понятию менее развитая (неразумная) - более развитая (раузмная).

Бешенство - эго, несогласие материи ПО НЕСООТВЕТСТВИЮ Ему. Это нормально, Он же сам её создал.

Только что Вы иными словами обвинили Вашего бога в шизофрении.
Якобы, он сам создал по своей воле то, что несоответствует ему и противится.

я говорю о Божественной Воле, которую ничто не может ограничить

Для начала докажите существования бога, и не просто некоей "высшей силы", а в той форме, как Вы себе его представляете.

утверждаю, что человек, как вы его представляете не имеет воли. )))

Это крайность. Такая же по степени, но обратная по знаку, как и представление о том, что у человека, якобы, есть свободная воля в полном объёме.

[коваль]

Чувства не подвластны воле. Их не выбирают.

По умолчанию - так.
А не по умолчанию, за всю историю человечества появилось много разных духовных, мистических, психологических и т.п. школ, которые как раз одной из ближайших целей ставили - обрести власть для начала над своими чувствами. То есть реализовать тут тем или иным способом свою свободу выбора.

Всё равно выбор либо случаен либо детерминирован. Третье исключено.
Поэтому теоретически человека можно "сделать" с какими угодно желаниями. Например можно сделать человека который будет хотеть чесать левой ногой за правым ухом (теоретически).

[Legatus]

Всё равно выбор либо случаен либо детерминирован. Третье исключено.

Вопрос в том, чем именно детерминирован.
Для человека идеальна ситуация, когда выбор определён его сознанием. У любого человека есть коридор, в котором сознание правомочно производить выбор, коридор свободы выбора. В идеале - расширить этот коридор до бесконечности.

В реале же мы детерминированы во многом как неосознанными внутренними факторами, так и внешними влияниями. И саморазвитие состоит в том, чтобы первое и второе учится осознавать, и осознавая иметь возможность, если влияния или детермининанты протеворечат сознательным установкам личности, уметь таким детерминантнам не подчиняться.

[Слава]

Этоосознание и описание устройства самого себя.

В голове и позвоночнике, если такие вопросы интересно задавать.
Это различные структуры нервной системы.

Интересно ты устроен.. поподробней можешь описать, где именно в тебе находится каждая из перечисленных тобой сущностей? Правда интересно.

А бог, тогда, ассоциируется с чем? С животной природой?

Бог на своём месте. Животная природа просто быстрей откликается на Его волю и даёт команду разуму. Разум 10 сек. какбы думает, строит свою теорию и делает "свободный выбор" абсолютно соответствующий воле Бога. Поэтому всё это думание и выбор - от лукавого.

Но вот свобода выбора у человека в принципе есть.

В сферическо-вакуумной теории он какбы есть, да..

Этот эксперимент некорректно применять к вопросам компетенции мышления.

Есть более корректные предложения?

Например, один и тот же человек может иметь волю курить, и волю не курить. Классический пример именно свободы выбора.

Да. только воля эта диктуется "животной природой" за 10 сек до того, как сознание сделает свой "выбор".
Вообщем, не о чем тут спорить. Или давай свои экспериментальные данные, подтверждающие твою теорию, или не май себе голову пустыми абстракциями.

[Слава]

А я пока подкину тебе пищу для размышления о том, что есть в реале твой "свободный выбор". Слыхал про стэндфордский тюремный эксперимент? Вот, почитай. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
И подумай теперь, почему так получается, что "свободная воля" людей обращается во зло.

Результаты эксперимента использовались для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов. В психологии результаты эксперимента используют для демонстрации ситуативных факторов поведения человека в противовес личностным. Другими словами, похоже на то, что ситуация влияет на поведение человека больше, нежели внутренние особенности личности. Этим он похож на результат общеизвестного эксперимента Милгрэма, в котором обычные люди подчинялись приказу вопреки своим собственным желаниям, и таким образом становились сообщниками экспериментатора.

[Слава]

Эксперимент Милгрэма, кстати тоже весьма интересен и показателен.

По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии интересного феномена: «это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета».

Подробней тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

[PavKa]

Коваль писал(а):
Всё равно выбор либо случаен либо детерминирован. Третье исключено.

Вопрос в том, чем именно детерминирован.
Для человека идеальна ситуация, когда выбор определён его сознанием. У любого человека есть коридор, в котором сознание правомочно производить выбор, коридор свободы выбора. В идеале - расширить этот коридор до бесконечности.

Ну, я думаю вопрос не только в том чем детерминирован ( определен), надо сказать что случайного выбора нет.. выбор всегда детерменирован теми или иными подсознательными установками.. и осознанием можно назвать процесс узнавания в себе тех сил, установок, которые тобой правят... тобой и являясь..
Осознание этих глубинных процессов, определение и изучение их.. есть узнаванием и изучением себя, своей души.. и это сознательное состояний, - ср. "БЕЗ СО ЗНАНИЯ" и "СО ЗНАНИЕМ" ...
Очень интересно наблюдать за собой как за внутренним диалогом.. одна мысль рождает другую и так далее до бесконечности (?) ... особенно явно это в моменты засыпания и просыпания становится видно... как твой сон проходит стадию чувств, и еще перед открытием глаз те,персонажи с которыми ты во сне летал или от которых убегал становятся теми или другими мыслями..
Интересно так же то что все эти персонажи не есть я.. ими как будто управляет некая мелодия, создавая для еня как для зрителя все эти композиции переживаний, весь этот театр жизни..
Эта мелодия - такой цвето-звуко-запах, какой то иероглиф.. со вкусом и цветом и звуком.. но я не уверен что он это тоже я..
Воистину самому человеку спастись не возможно от посмертного расстворения в великом ничто безсознательного.. только если Бог поможет.

[Слава]

Вот в этом случае - да, признаки проблесков осознания, как г-ца, на лице.. Ещё б расшЫрить и углУбить, и можно было бы не ходить на майданы для улучшения качества жизни

[Даймон]

.

[Слава]

а ты.. дерзкая..

[коваль]

Всё равно выбор либо случаен либо детерминирован. Третье исключено.

Вопрос в том, чем именно детерминирован.
Для человека идеальна ситуация, когда выбор определён его сознанием. У любого человека есть коридор, в котором сознание правомочно производить выбор, коридор свободы выбора. В идеале - расширить этот коридор до бесконечности.

В реале же мы детерминированы во многом как неосознанными внутренними факторами, так и внешними влияниями. И саморазвитие состоит в том, чтобы первое и второе учится осознавать, и осознавая иметь возможность, если влияния или детермининанты протеворечат сознательным установкам личности, уметь таким детерминантнам не подчиняться.

Выбор в любом случае детерминирован.

[Andrew]

Выбор в любом случае детерминирован.

Даже если так - никто, включая тебя самого, никогда не сможет "рассчитать" принятие тобой решений.
В таком случае детерминизм как бы есть, но никто не сможет им воспользоваться, даже в принципе.

[коваль]

Выбор в любом случае детерминирован.

Даже если так - никто, включая тебя самого, никогда не сможет "рассчитать" принятие тобой решений.
В таком случае детерминизм как бы есть, но никто не сможет им воспользоваться, даже в принципе.

С большой точностью нельзя. А примерно можно. Например если вас облить водой на улице, то... зная характер и т.п можно предугадать реакцию.

[Legatus]

А я пока подкину тебе пищу для размышления о том, что есть в реале твой "свободный выбор". Слыхал про стэндфордский тюремный эксперимент? Вот, почитай. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
И подумай теперь, почему так получается, что "свободная воля" людей обращается во зло.

По примАтивности. Чем больше в нас от обезьяны - тем больше зла.
Но тут животная природа многократно усиливается фактором социальности.

Как индивидуум один и тот же человек на порядки менее животныое, чем он же в группе. А он же в толпе - вообще "ховайсь".

только воля эта диктуется "животной природой" за 10 сек до того, как сознание сделает свой "выбор".

Нет. Воля, приведённая как пример, бросить курить - идёт ПРОТИВ животной природы, так как последняя прямо зависима от никотина. Любая воля, направленная против физической и эмоциональной зависимости - такова же.

И где ж тут решение животной природы, если она сама себе сопротивляться не может?

[Слава]

Это - просто ряд ни на чём не основанных утверждений.. просто потому, что тебе так нравицца.. Спорить смысла не вижу, ибо его нет. Тебе нравится жить в своих иллюзиях - живи.
Для тех, кому интересно истинное положение дел по этой теме, приведу ещё одну статью
http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html
Вот выдержка оттуда, но лучше прочесть целиком.

В 2004 году группа нейрофизиологов опубликовала в авторитетном научном журнале Nature Neuroscience статью о том, что люди с определенными повреждениями участка коры головного мозга, называемого париетальным, не могут сказать, когда они решили начать движение, хотя и могут указать момент начала движения. Исследователи предположили, что этот участок мозга отвечает за создание модели последующего движения. В 2008 году другая группа ученых попыталась воспроизвести опыты с нажатием кнопок с использованием более современной технологии — функциональной магнитно-резонансной томографии (МРТ). МРТ позволяет исследовать изменение активности различных участков мозга, наблюдая за изменением тока крови (наиболее активные участки мозга требуют больше кислорода). Испытуемых сажали перед экраном, на котором менялись буквы. Испытуемый должен был запоминать, при появлении какой буквы они совершали выбор между двумя кнопками. Ученые пытались определить, возбуждение каких участков мозга содержит наибольшую информацию о том, какой выбор совершит человек: нажмет он на левую или на правую кнопку.


С учетом всех статистических поправок активность мозга в упомянутой выше париетальной коре головного мозга (и еще нескольких участках) позволяла предугадывать выбор человека до того, как он его осознавал. В ряде условий прогноз удавалось осуществлять за 10 секунд до момента принятия осознанного решения испытуемым! Нейрофизиолог Джон-Дилан Хейнс и коллеги, участвовавшие в этом исследовании, пришли к выводу, что сеть управляющих участков мозга, ответственных за принятие решений, начинает формироваться задолго до того, как мы начинаем об этом подозревать. Эта работа была также опубликована в журнале Nature Neuroscience.


В обзоре «Ген Бога» (см. «Новую» от 06.06.2008 или scinquisitor.livejournal.com/1922.html) мы коснулись исследований Роджера Сперри, объектом которых были люди, пережившие операцию по разделению полушарий мозга. За эти исследования в 1981 году он был удостоен Нобелевской премии. Сперри показал, что у людей с перерезанным мозолистым телом (перемычкой, соединяющей левое и правое полушария мозга) возникают две независимые личности — одна в левом, другая в правом полушарии. К вопросу о свободе воли это имеет прямое приложение: удивительный факт, что две личности такого человека не конфликтуют и даже не осознают существование друг друга. Полушария разделили, но для них как будто ничего не изменилось!


Создается впечатление, что любое действие, совершаемое нашим телом, трактуется сознанием (сознаниями?) как результат проявления его свободы воли, даже если оно таковым не было. Представьте себе двух человек, живущих в одной комнате, но не знающих о соседе. Всякий раз, когда открывается форточка, каждый из них убежден, что именно он ее открыл.

Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения.

[Legatus]

поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения.

Это называется подсознание в психологии.

Но у каждой части сознания есть своя компетенция, у подсознания в том числе, некоторые процессы оно жёстко детерминирует, а на иные практически не влияет, именно в последних проявляется свобода выбора ("свобода выбора", а не "свобода воли" - последней у нас точно нет, тут не о чём спорить).

[Слава]

Это называется подсознание в психологии.

Но у каждой части сознания есть своя компетенция, у подсознания в том числе, некоторые процессы оно жёстко детерминирует, а на иные практически не влияет, именно в последних проявляется свобода выбора ("свобода выбора", а не "свобода воли" - последней у нас точно нет, тут не о чём спорить).

Ну чо ты виляешь? воля.. выбор..некоторые процессы.. Это называется "сознательный бред ". Просто из вредности
Подсознание не является частью сознания. Сам термин "подсознание" устарел и не применяется в современной психологии, если мы говорим о науке, а не о бреднях доморощеных психолухов. Почитай что-нибудь посвежее Фрейда и Юнга.. Есть сознание, которое нам рисует картинки, и та самая "животная природа", которая рулит всеми процессами. И всё. Интеллектуалу осознать это трудно, да..

[Legatus]

Ну чо ты виляешь? воля.. выбор..некоторые процессы.. Это называется "сознательный бред ".

Ну да. "альфа" самец попёр волей.
Аргументами рассудка "переть" не получается.

Подсознание не является частью сознания.

Оно является частью психики.
И аналитическая психология даёт методы, при помощи которых упомянутые процессы подсознания можно сделать сознательными, то есть полностью осознать. Да, это не дано по умолчанию, но сделать можно.

Сам термин "подсознание" устарел и не применяется в современной психологии

Вы учёный в области психологии, например кандидат психолгических наук?
Моя супруга - да, спросил, говорит, что термин "подсознание" вполне актуален.

Есть сознание, которое нам рисует картинки, и та самая "животная природа", которая рулит всеми процессами. И всё.

О да, реванш примата.
У приматов - да, все рулит животная природа.

А в процессе расприматливания, освобождения от всецелой зависимости от животной природы мы увеличиваем степень своей свободы выбора.

Нет, не свобоы воли. Последняя подразумевает то, что религии приписывают статусу богов, героев, колдунов и т.п. Там, прямр нарушать силой воли законы природы. Этого нет.

Но в рамках существующей свободы выбора у "эго", сознания, есть своя сфера компетенции и её границы. Тренируя сознание и волю мы полномочия этой сферы можем расширять. О чём и идёт речь. В частности, психологические тренинги имеют методы, позволяющие осознавать по умолчани ю скрытые от нашего сознания детерминирующие процессы в подсознании. Осознавая их мы получаем инструментарий волевого вмешательства в них.

Да, есть процессы "рулящие" с ограмной силой, противостояние которым, если и захотеть, выработать очень сложно. К примеру, речь идёт о поступках, бросающий вызов инстинктам самосохранения, продолжения рода и т.п. Но в остальном сознание и воля - вполне тренируемые вещи, сферу компетенции которых мы можем осознанно расширять.

Интеллектуалу осознать это трудно,

Интелектуал осознаёт изначальное положение вещей. а потом просто ищет рычаги влияния на него.
Неинтеллектуал смиряется со своим статусом обезьяны.