[Слава]

тебя это злит.

отнюдь.., это из ваших постов слюни и пена брызжет. я спокоен. остальное даже комментить лень, ибо всё те же слюни и пена. Ну тыпонел.., да, и подпись у тебя дурацкая.

[Andrew]

отнюдь.., это из ваших постов слюни и пена брызжет

Командор первым перешел на подобный стиль.
С Vla или с тобой дискуссия идет корректно.

Твоя проблема в том что ты критикуешь теорию которую ты не понимаешь, и даже не пытаешься понять.
С таким же успехом ты мог бы оспаривать интегральную теорему Коши, ОТО и т.п.

[Рауха]

тебя это злит.

отнюдь.., это из ваших постов слюни и пена брызжет. я спокоен. остальное даже комментить лень, ибо всё те же слюни и пена. Ну тыпонел.., да, и подпись у тебя дурацкая.

Подпись у меня нормальная, способ донесения проверенный, хоть и не абсолютно универсальный., а твоё раздражение (видимо давно для тебя привычное) вполне очевидно. У тебя-то амплуа другое, ты, типо, разлагать претенциозную бредятину на составляющие не берёшься.))
На тебя я наезжать не стремлюсь пока ты сам не напросился активно и недвусмысленно. Надо оно тебе?

[Слава]

На тебя я наезжать не стремлюсь пока ты сам не напросился активно и недвусмысленно. Надо оно тебе?

наезжалка выросла? а стремишься ты, похоже, в актив зоны форума, больно многовони активности создаешь на форуме в крайнее время. Ну удачи, чо..

Командор первым перешел на подобный стиль.
С Vla или с тобой дискуссия идет корректно.

Твоя проблема в том что ты критикуешь теорию которую ты не понимаешь, и даже не пытаешься понять.
С таким же успехом ты мог бы оспаривать интегральную теорему Коши, ОТО и т.п.

Твоя самоуверенность порой пугает. Ладно я, а куда ты денешь критику вполне себе авторитетных физиков? Ты задаёшь вопросы и требуешь ответа, но почему-то сам просто отмахиваешься от вопросов, на которые у тебя нет ответов. Я не вникаю в содержание ваших научных дебатов с Вла и Командором, ибо здесь тема, ващета, не про кванты и фотоны, а про Высшие идеи. Высказываю мнение в основном по стилистике беседы, намекая на то, что спор ваш тут ваще неуместен. Но вы настолько упёртые, что не слышите намёков. Говорю прямо поэтому: уё..ывайте отсюда со своими фотонами и кварками в раздел "Наука". Показывать свою умность конечно можно, но всему своё место.

[Andrew]

Говорю прямо поэтому: уё..ывайте отсюда со своими фотонами и кварками в раздел "Наука".

Пиши, муд..звон, модератору раздела просьбу разделить ветку.

[Рауха]

Это, типо, значит что этот раздел срециально для всякой хрени предназначен исключительно и о чём-то основательном здесь писать нельзя? И к бездоказательной лапше надо относиться тут с почтением?

[Слава]

Пиши, муд..звон, модератору раздела просьбу разделить ветку.

А чем недоволен, технарь сраный? Представь себе, если на форуме автомехаников в теме "Настройка карбюратора УАЗ" будут обсуждать подбор шин на ВАЗ 2107. Ещё раз: умничанье в неподходящем месте= глупость. Вы же ведёте себя подобно украинцам: те любую тему сводят к голодомору и жруграм, а вы - к своим сраным квантам и ОТО.
Я не буду писать модератору, идиот, я приду в твою тему "Квантовая механика", которую ты создашь в разделе "Наука" и порву её в клочья.., тему, разумеется)) И тогда ты побежишь жаловаться модеру.

[Командор]

Во, пля, лингвист-то?
Что "бинарность" - преимущественно эконометрический термин сам выдумал, или поиздевался над тобою кто-то?

Когда аргументов нет, приходится пробавляться тупыми передержками, авось не заметят. Речь шла сначала о "бинарном вопросе" (а это что такое? ), который впоследствии магически изменился на "бинарный выбор" . Теперь оказывается я говорил (по утверждению демагога Раухи) о "бинарности". Дальше что - вспомним бином Ньютона, или сразу к биту перейдём?

Налицо бытовой материалистический ступор - Командор в принципе не понимает квантовую механику.

Это ты её не понимаешь в принципе. Я так утверждаю, потому что прекрасно знаю все этапы знакомства с этой теорией, сам их прошёл. Сначала полное отрицание, потом поиски разумных (читай - подобно классическим) объяснений, потом осознание того, что недетерминированность квантовых объектов - это принципиальное положение теории, её краеугольный камень. Ты же застрял именно в фазе поисков разумных (с твоей точки зрения конечно) объяснений, отсюда и все твои элементарные волны и внутриатомные облака с интерференционными полосами от одиночных частиц. Отсюда же твоё ослиное упрямство и нежелание читать первоисточники, а также маниакальное выискивание отдельных фраз и выражений, "подтверждающих" якобы твои дилетантские умопостроения. Причём выискиваешь ты их преимущественно в непрофессиональной среде, а то, что ты выуживаешь из мнений профессионалов (некоторые из которых были ошибочными, и дальнейшее развитие теории это показало), ты воспринимаешь буквально ( например с электронными облаками внутри атома). Кроме того - требуя от других подтверждений их высказываний (причём неоднократных), сам ты не утруждаешь себя этими подтверждениями ни в малейшей степени.

[Andrew]

->

Командор родил наконец то ответ
Налицо бытовой материалистический ступор - Командор в принципе не понимает квантовую механику.

См. эксперимент выше.
Когда фотон летит в одну щель (а другая закрыта) - мы получаем определенную дифракционную картину (P1 и P2).
Но когда открыты ОБЕ щели одновременно, интерференционная картина (P12) НЕ является суммой дифракционных картин для отдельных щелей. Почему?

[Командор]

->

Командор родил наконец то ответ
Налицо бытовой материалистический ступор - Командор в принципе не понимает квантовую механику.

См. эксперимент выше.
Когда фотон летит в одну щель (а другая закрыта) - мы получаем определенную дифракционную картину (P1 и P2).
Но когда открыты ОБЕ щели одновременно, интерференционная картина (P12) НЕ является суммой дифракционных картин для отдельных щелей. Почему?

Не выкручивайся. И на этот вопрос я тебе давно ответил. А ты вместо того чтобы свои косяки с волнами-облаками прокомментировать, начал по обыкновению всех демагогов гнать пургу.

[Andrew]

Кроме того - требуя от других подтверждений их высказываний (причём неоднократных), сам ты не утруждаешь себя этими подтверждениями ни в малейшей степени.

Ты лажанулся со своей "одной щелью". Потому и не хотел отвечать так долго.
Хочешь авторитетов - пожалуйста. Из Фейнмана, черным по белому:

------------------------------------------------------------------

Now let us try to analyze the curve of Fig. 1–3 to see whether we can understand the behavior of the electrons. The first thing we would say is that since they come in lumps, each lump, which we may as well call an electron, has come either through hole 1 or through hole 2. Let us write this in the form of a “Proposition”:

Proposition A: Each electron either goes through hole 1 or it goes through hole 2.

(Это то что утверждает Командор)

Assuming Proposition A, all electrons that arrive at the backstop can be divided into two classes: (1) those that come through hole 1, and (2) those that come through hole 2. So our observed curve must be the sum of the effects of the electrons which come through hole 1 and the electrons which come through hole 2. Let us check this idea by experiment. First, we will make a measurement for those electrons that come through hole 1. We block off hole 2 and make our counts of the clicks from the detector. From the clicking rate, we get P1. The result of the measurement is shown by the curve marked P1 in part (b) of Fig. 1–3. The result seems quite reasonable. In a similar way, we measure P2, the probability distribution for the electrons that come through hole 2. The result of this measurement is also drawn in the figure.
The result P12 obtained with both holes open is clearly not the sum of P1 and P2, the probabilities for each hole alone. In analogy with our water-wave experiment, we say: “There is interference.”
For electrons:P12≠P1+P2.(1.5)
How can such an interference come about? Perhaps we should say: “Well, that means, presumably, that it is not true that the lumps go either through hole 1 or hole 2, because if they did, the probabilities should add. Perhaps they go in a more complicated way. They split in half and …” But no! They cannot, they always arrive in lumps … “Well, perhaps some of them go through 1, and then they go around through 2, and then around a few more times, or by some other complicated path … then by closing hole 2, we changed the chance that an electron that started out through hole 1 would finally get to the backstop …” But notice! There are some points at which very few electrons arrive when both holes are open, but which receive many electrons if we close one hole, so closing one hole increased the number from the other. Notice, however, that at the center of the pattern, P12 is more than twice as large as P1+P2. It is as though closing one hole decreased the number of electrons which come through the other hole. It seems hard to explain both effects by proposing that the electrons travel in complicated paths.
It is all quite mysterious. And the more you look at it the more mysterious it seems. Many ideas have been concocted to try to explain the curve for P12 in terms of individual electrons going around in complicated ways through the holes. None of them has succeeded. None of them can get the right curve for P12 in terms of P1 and P2.
Yet, surprisingly enough, the mathematics for relating P1 and P2 to P12 is extremely simple. For P12 is just like the curve I12 of Fig. 1–2, and that was simple. What is going on at the backstop can be described by two complex numbers that we can call ϕ1 and ϕ2 (they are functions of x, of course). The absolute square of ϕ1 gives the effect with only hole 1 open. That is, P1=∣ϕ1∣2. The effect with only hole 2 open is given by ϕ2 in the same way. That is, P2=∣ϕ2∣2. And the combined effect of the two holes is just P12=∣ϕ1+ϕ2∣2. The mathematics is the same as that we had for the water waves! (It is hard to see how one could get such a simple result from a complicated game of electrons going back and forth through the plate on some strange trajectory.)
We conclude the following: The electrons arrive in lumps, like particles, and the probability of arrival of these lumps is distributed like the distribution of intensity of a wave. It is in this sense that an electron behaves “sometimes like a particle and sometimes like a wave.”
Incidentally, when we were dealing with classical waves we defined the intensity as the mean over time of the square of the wave amplitude, and we used complex numbers as a mathematical trick to simplify the analysis. But in quantum mechanics it turns out that the amplitudes must be represented by complex numbers. The real parts alone will not do. That is a technical point, for the moment, because the formulas look just the same.
Since the probability of arrival through both holes is given so simply, although it is not equal to (P1+P2), that is really all there is to say. But there are a large number of subtleties involved in the fact that nature does work this way. We would like to illustrate some of these subtleties for you now.
First, since the number that arrives at a particular point is not equal to the number that arrives through 1 plus the number that arrives through 2, as we would have concluded from Proposition A, undoubtedly we should conclude that Proposition A is false. It is not true that the electrons go either through hole 1 or hole 2.

(это то что говорит Фейнман)

Конец цитаты.

С самого начала было ясно что Командор гонит отсебятину. Его вульгарно-материалистичная картина пролета электрона (либо через щель 1, либо через щель 2) находится в противоречии с квантовой механикой. И в том числе противоречит Фейнману, утверждающему выше прямо противоположное.

[Командор]

Чего ты мне тут фуфло своё вкручиваешь на английском? Есть перевод на русский, вот его и пости, поцреот заокеанский.
ЗЫ Не обязательно из Фейнмана можешь постить, просто у него максимально ясно и доступно написано, особенно для таких как ты.

[Andrew]

Получи фашист гранату, на великом и могучем

----------------------------------------------------------------------

Попытаемся проанализировать кривую на фиг. 37.3 и посмотрим, сможем ли мы понять поведение электронов. Первое, что хочется отметить, это что раз они приходят порциями, то каждая из порций (ее тоже естественно именовать электроном) проходит либо сквозь отверстие 1, либо сквозь отверстие 2. Мы зафиксируем это в виде «Утверждения».

Утверждение А: Каждый электрон проходит либо сквозь отверстие 1, либо сквозь отверстие 2.

(Это то что утверждает Командор)

Если это предположить, то все электроны, достигшие поглотителя, можно разбить на два класса: 1) проникшие сквозь отверстие 1; 2) проникшие сквозь отверстие 2. Значит, полученная кривая — это сумма эффектов от электронов, прошедших сквозь отверстие 1, и электронов, прошедших сквозь отверстие 2. Давайте проверим это соображение экспериментально. Сначала проведем измерения с электронами, которые пройдут сквозь отверстие 1. Закроем отверстие 2 и подсчитаем щелчки в детекторе. Из частоты щелчков мы получим значение P1. Результат измерений показан на кривой P1 фиг. 37.3,б. Выглядит это вполне разумно. Точно таким же образом измерим Р2 — распределение вероятностей для электронов, прошедших сквозь отверстие 2. Оно тоже показано на рисунке.

Кривая P12, полученная, когда оба отверстия открыты, явным образом не совпадает с суммой P1 + P2 (суммой вероятностей при только одном работающем отверстии). По аналогии с нашим опытом с волнами на воде мы скажем: «Здесь есть интерференция»:

Маленькое изображение

Откуда же могла появиться интерференция? Может, надо сказать так: «То, что порции проходят либо сквозь отверстие 1, либо сквозь отверстие 2,— это, по-видимому, неверно, ведь если бы это было так, то складывались бы вероятности. Должно быть, их движение сложней. Они разбиваются пополам и...» Да нет же! Это невозможно, они ведь всегда приходят целыми порциями... «Ну ладно, тогда может кое-кто из них, пройдя сквозь отверстие 1, заворачивает в 2, а после опять в 1, и так несколько раз, или еще как-то бродит по обоим отверстиям. Тогда, закрыв отверстие 2, мы отрежем им путь и изменим вероятность того, что электрон, выйдя из отверстия 1, попадете конце концов в поглотитель...» Но посмотрите-ка! Ведь есть такие точки на кривой, в которые при обоих открытых отверстиях попадает очень мало электронов, а при одном закрытом отверстии их попадает гораздо больше. Выходит, закрытие одного отверстия увеличивает число электронов, проходящих через другое. И наоборот, середина кривой P12 более чем вдвое превышает сумму P1 + Р2- Здесь, закрыв одно отверстие, вы тем самым уменьшаете число электронов, проходящих сквозь другое. Объяснить оба эффекта, предполагая, что электроны блуждают по сложным траекториям, пожалуй, довольно трудно.

Все это выглядит весьма таинственно. И тем таинственней, чем больше об этом думаешь. Идей, объясняющих кривую Р12 как результат сложного движения отдельных электронов через оба отверстия, было сфабриковано немало. Но ни одна из этих попыток не была успешной. Ни одна не смогла выразить P12 через P1 и Р2.

При этом, как ни странно, математика, связывающая P1 и P2 с P12, проста до чрезвычайности. Ведь кривая P12 ничем не отличается от кривой I12 на фиг. 37.2, а последнюю-то получить очень просто. То, что приближается к поглотителю, может быть описано двумя комплексными числами φ1 и φ2(это функции от х). Квадрат абсолютной величины φ1 дает эффект от одного отверстия 1: P1=|φ1|2. Эффект, полученный при открытом отверстии 2, точно таким же образом получается из φ2, т. е. Р2 = |φ2|2. А общее действие обоих отверстий выразится в виде P12= |φ1 + φ2|2. Выкладки абсолютно те же, что и для волн на воде! (А попробуйте-ка, кстати, получить такой простой результат, считая, что электроны шныряют взад и вперед сквозь пластинку по необычным траекториям.)

В конце концов мы приходим к следующему заключению: электроны приходят порциями, подобно частицам, а вероятность прибытия этих порций распределена так же, как и интенсивность волн. Именно в этом смысле электрон и ведет себя «частично как частица, а частью как волна».

Заметим, кстати, что, имея дело с классическими волнами, мы определили интенсивность как среднее по времени от квадрата амплитуды волны и применили комплексные числа как математический прием, облегчающий расчеты. Но в квантовой механике амплитуды обязаны представляться комплексными числами. Одной только действительной части амплитуд недостаточно. Пока, впрочем, это выглядит лишь как техническая подробность, потому что формулы с виду одни и те же.

А поскольку вероятность прохода сквозь оба отверстия выражается столь просто (хотя и не равна сумме P1 + Р2), то больше по этому поводу сказать нечего. Но имеется еще множество тонкостей, связанных с таким поведением природы. Хотелось бы рассказать о некоторых из них.

Во-первых, раз число частиц, достигающих определенной точки, не равно числу прохождений сквозь отверстие 1 плюс число прохождений через отверстие 2 (как этого можно было ожидать, основываясь на «Утверждении А»), то, несомненно, «Утверждение А» неверно. Неверно, что электроны проходят либо сквозь отверстие 1, либо сквозь отверстие 2.

(это то что говорит Фейнман)

[Командор]

Во-первых, раз число частиц, достигающих определенной точки, не равно числу прохождений сквозь отверстие 1 плюс число прохождений через отверстие 2 (как этого можно было ожидать, основываясь на «Утверждении А»), то, несомненно, «Утверждение А» неверно. Неверно, что электроны проходят либо сквозь отверстие 1, либо сквозь отверстие 2.

(это то что говорит Фейнман)

Ричард Фейнман умер в 1988г. от рака, а ты хочешь сказать что он опровергал мои слова? Ты демагог, демагогом и останешься. У тебя даже смелости не хватает привести текст без своих дебильных комментов, как он есть. Своим скорбным умишком ты так и не можешь понять, что сложение волн и прочие квантовые эффекты происходят лишь на бумаге, и что такие "волны" на самом деле не регистрируются приборами ни при каких обстоятельствах. Это лишь означает что фотоны/электроны и т.д. ведут себя согласно волновым уравнениям, но сами при этом на части не делятся!

[Andrew]

Ричард Фейнман умер в 1988г. от рака, а ты хочешь сказать что он опровергал мои слова?

Что, трепло, опять почувствовал страсть к лингвистике?
С чего бы это?

Да и где я писал "опровергал"? Я сказал что ваши слова противоречат друг другу.

Ты написал о проходе электрона только через одну щель, Фейнман написал что это бред собачий.

Еще пару недель назад я был лучшего мнения о Хемуле, Меченом Командоре.

В брехливости и склонности к демагогии ты подобен хохлам этого форума (исключая Гэлла).
Что-то припоминаю из Меченого - ты прожил сколько то времени на Украине?
Если это так, то жизнь в этой стране отложила отпечаток на твой характер, превратив тебя в базарную бабу.

[Яник]

Что-то припоминаю из Меченого - ты прожил сколько то времени на Украине?
Если это так, то жизнь на Украине отложила отпечаток на твой характер, превратив тебя в базарную бабу.

Пиндосы ничего не понимают в наших русских делах.
Меченый жил на на Украине, а в сакральной Новороссии, которую пьяный Хрущев по требованию Гитлера подарил Мазепе.

[Командор]

Что-то припоминаю из Меченого - ты прожил сколько то времени на Украине?

Никогда там не был.

[Andrew]

Пиндосы ничего не понимают в наших русских делах.
Меченый жил на на Украине, а в сакральной Новороссии, которую пьяный Хрущев по требованию Гитлера подарил Мазепе.

Почти не пересекался с Хемулем.
Но глубинная память говорит что-то про Одессу.
Формально это Новороссия, но расклад там 50/50, и хохляцких привычек там нахвататься несложно. Легатус в доску Русский, живет в Русскоязычном Киеве, и туда же...

[Mademoiselle QQ]

глубинная память говорит что-то про Одессу.

А моя - про Николаев. Яник кажется там Хемуля ловил.

[Рауха]

Пиндосы ничего не понимают в наших русских делах.
Меченый жил на на Украине, а в сакральной Новороссии, которую пьяный Хрущев по требованию Гитлера подарил Мазепе.

Почти не пересекался с Хемулем.
Но глубинная память говорит что-то про Одессу.
Формально это Новороссия, но расклад там 50/50, и хохляцких привычек там нахвататься несложно. Легатус в доску Русский, живет в Русскоязычном Киеве, и туда же...

Женя из Николаева. Но... Какие причины для уверенности? Да и отдельная ветка на этот вопрос фурычит вовсю.