[Слава]

А вот Л.де Бройль считал что за этими математическими абстракциями должна скрываться физическая реальность (и я согласен именно с Л.де Бройлем)

И я с ним соглашусь))
Но с теоретиками, строящими свои "логическо-математические" абстракции на ровно таких же абстракциях, построенных ранее другими теоретиками, спорить трудно, ибо у них тонны виртуальных "аргументов", тысячи "общепризнанных авторитетов" и они действительно хорошо владеют "предметом" и ловко умеют жонглировать "аргументами".
Вот такая аргументация:

отсылку к общепризнанному,

,

"я всего лишь излагаю общеизвестные азы"

- сразу отбивает охоту к дальнейшему диалогу, ибо люди, склонные к обобщениям частностей, весьма далеки от осознания реальности. Ошибка их в том, что проецировать любые аспекты общего на частности - правомерно, а вот наоборот - нет. Помнится, как-то предложил я Эндрю обсудить другую теорию, не претендующую на общепризнанность, но, тем не менее, имеющую право на существование. Он сказал прямо: эта теория в среде учоных, мнение которых он называет "общепризнанным", является табу. Вот и весь научный плюрализм..

[Andrew]

Помнится, как-то предложил я Эндрю обсудить другую теорию, не претендующую на общепризнанность, но, тем не менее, имеющую право на существование. Он сказал прямо: эта теория в среде учоных, мнение которых он называет "общепризнанным", является табу. Вот и весь научный плюрализм..

Запамятовал. Это что то про эфир было?

Я не продавливаю какую-либо точку зрения, а просто доношу факты: "есть такая то теория, и она является мэйнстримом".
На самом деле бросать вызов мэйнстриму - это самая интересная часть науки. Этот путь в свое время прошли ТО и квантовая механика, сменив Ньютоновскую картину мира. Но тут должна быть четкая аргументация, желательно подкрепленная экспериментом.

[Командор]

Но тут должна быть четкая аргументация, желательно подкрепленная экспериментом.

Золотые слова! Вот только к своим высказываниям ты их почему то не относишь.

[Andrew]

Золотые слова! Вот только к своим высказываниям ты их почему то не относишь.

->

Во первых, нет никакого "у меня", т.к. я всего лишь излагаю общеизвестные азы квантовой механики.
Во вторых, ты упорно избегаешь ответа на вопрос, каким образом ты сам обьяснишь интерференцию?
Интересно услышать твою альтернативу, изложенную своими словами - так откуда на экране возникают интерференционные полосы?

Интерференционные полосы в эксперименте говорят о том что имеет место волновая природа.
Волновая природа ЧЕГО?

[Раос]

И есть некий кусок, скажем, мяса. Вполне себе материальный. Такой же материальный как прочее мясо и не мясо. Какбы отличный от всего прочего, но при этом ничем принципиально не отличающийся.
Определяют ли специфические особенности мяса все свойства материи? Вроде как необязательно. Определяет ли специфика человеческого восприятия все свойства восприятия? Подтвердить это оснований никаких. Если мы допускаем независитмое, объективное существование материи, с чего б тогда тоже самое для восприятия не сделать? Никто не видел "восприятие вообще"? А "чистую материю" кто -то щупал?

Не совсем понятно: ты говоришь о "чистоте" восприятия каждого отдельного субъекта или о том, что есть некое Глобальное Восприятие, не исчерпывающееся суммой восприятий всех отдельных субъектов ?
Как например воспринимают друг друга два куска мяса из твоего примера? А если один из них прожаренный, например?

[Рауха]

И есть некий кусок, скажем, мяса. Вполне себе материальный. Такой же материальный как прочее мясо и не мясо. Какбы отличный от всего прочего, но при этом ничем принципиально не отличающийся.
Определяют ли специфические особенности мяса все свойства материи? Вроде как необязательно. Определяет ли специфика человеческого восприятия все свойства восприятия? Подтвердить это оснований никаких. Если мы допускаем независитмое, объективное существование материи, с чего б тогда тоже самое для восприятия не сделать? Никто не видел "восприятие вообще"? А "чистую материю" кто -то щупал?

Не совсем понятно: ты говоришь о "чистоте" восприятия каждого отдельного субъекта или о том, что есть некое Глобальное Восприятие, не исчерпывающееся суммой восприятий всех отдельных субъектов ?
Как например воспринимают друг друга два куска мяса из твоего примера? А если один из них прожаренный, например?

А как "материально взаимодействуют" теорема Пифагора и рейтинговые показатели Леди Гаги? Ответ такой же, как для восприятия двух кусков мяса. Хрен его знает как "ваабще", каким таким образом сталкиваются идеи и как ощущают друг друга объекты без наблюдаемых рецепторов, но в нашей картине мира идеи находят друг друга только посредством материальных воплощений, а материальные объекты контактируют через фиксированное восприятие (даже если фиксация задним числом прошла). Наверно это не единственно возможная и не самая совершенная из картин мира, но не считаться с ней конкретно нам с тобою в общении едва ли мудро.)))
Насчёт же предыдущего вопроса - вижу так. Восприятие в проекции на доминирующую картину мира является не более чем реакцией. Два куска мяса по-любому, хоть как-то, но реагируют друг на друга. Пусть даже эта реакция мизерна настолько что не поддаётся измерению. И всё мироздание состоит из всяческих связей всего со всем. Так что никуда от этого самого Глобального Восприятия не уйти. ))

[Командор]

Andrew, ты не общеизвестные азы квантовой механики излагаешь, а свои представления о них. Ты путаешь волновые свойства объекта с его формой существования, а это не одно и тоже.

[Andrew]

Andrew, ты не общеизвестные азы квантовой механики излагаешь, а свои представления о них. Ты путаешь волновые свойства объекта с его формой существования, а это не одно и тоже.

См. вполне конкретный вопрос выше.

[Командор]

См. вполне конкретный вопрос выше.

И все мои посты на эту тему ещё выше.

[Слава]

Запамятовал. Это что то про эфир было?

Да неважно, что это было. Сам способ ведения дискуссии, когда свою ТЗ называют "общеизвестной, общепринятой, мейнстримом и тп", а ТЗ оппонента объявляют табу без объяснения причин и оснований.., так вот этот способ никак не назовёшь научным методом.

Я не продавливаю какую-либо точку зрения, а просто доношу факты: "есть такая то теория, и она является мэйнстримом".

В запамятованном тобой случае я тоже не продавливал теорию эфира, я лишь указал на существование альтернативы. А как ты определяешь понятие "мейнстрим"? Есть статистика по миру о количестве человек, признающих ту или иную теорию? Подозреваю, что, если и провести такой опрос, то с большим отрывом победят поклонники различных религиозных картин мира. Хотя релятивизм по формальным признакам - тоже религия))) Вообщем, течение, в котором пребываешь непосредственно ты, не обязательно является главным.

[Рауха]

Запамятовал. Это что то про эфир было?

Да неважно, что это было. Сам способ ведения дискуссии, когда свою ТЗ называют "общеизвестной, общепринятой, мейнстримом и тп", а ТЗ оппонента объявляют табу без объяснения причин и оснований.., так вот этот способ никак не назовёшь научным методом.

Есть широко внедрённые теории, вошедшие в большинство ВУЗовских программ, распиаренных науч.попом, рассматриваемых в обсуждении проблематике первыми. И есть другие, с разной степенью маргинальности и разными причинами оной. Это просто очевидный факт. Вполне себе научный.

Я не продавливаю какую-либо точку зрения, а просто доношу факты: "есть такая то теория, и она является мэйнстримом".

В запамятованном тобой случае я тоже не продавливал теорию эфира, я лишь указал на существование альтернативы. А как ты определяешь понятие "мейнстрим"? Есть статистика по миру о количестве человек, признающих ту или иную теорию? Подозреваю, что, если и провести такой опрос, то с большим отрывом победят поклонники различных религиозных картин мира. Хотя релятивизм по формальным признакам - тоже религия))) Вообщем, течение, в котором пребываешь непосредственно ты, не обязательно является главным.

из чего не следует что оно не является основным, мейстримным.
"Демократические" методы тут не при делах. Сколько б народу не верило что новогодние подарки разносит Санта Мороз, их наличе будет определяться не ими, а теми кто не полагаясь на веру в мифы практически поддерживает миф о Дедушке Николе. Это принцип. Универсальный. Правота определяется не числом сторонников, а информированностью и компетентностью. Демократический принцип только добавил дополнительный параметр - умение этой правотой воспользоваться минимально побуждая к той или иной форме насилия над индивидуальной волей.

[Слава]

признаюсь, что мне нелегко понимать твой витиеватый стиль изложения своих мыслей..
Едва ли не очевидным является такой факт, что массовость распространения той или иной идеи не является критерием её истинности. Ибо есть "знание для масс", ага, то самое, "в большинстве вузовских программ", а есть "знание для избранных", которым предназначено управлять теми массами. Не это ли ты имеешь ввиду здесь?

Есть широко внедрённые теории, вошнедшие в большинство ВУЗовских программ, распиаренных науч.попом, рассматриваемых в обсуждении проблематике первыми. И есть другие, с разной степенью маргинальности и разными причинами оной. Это просто очевидный факт. Вполне себе научный.

так и я про то же.. если голова у кого не только для того чтоб в неё класть еду, то не лишним было бы задуматься: а зачем ОНИ эти теории так широко внедряют? Наивно думать, что для того, чтоб все познали истину и всем стало хорошо.

[Рауха]

признаюсь, что мне нелегко понимать твой витиеватый стиль изложения своих мыслей..
Едва ли не очевидным является такой факт, что массовость распространения той или иной идеи не является критерием её истинности. Ибо есть "знание для масс", ага, то самое, "в большинстве вузовских программ", а есть "знание для избранных", которым предназначено управлять теми массами. Не это ли ты имеешь ввиду здесь?

Есть широко внедрённые теории, вошнедшие в большинство ВУЗовских программ, распиаренных науч.попом, рассматриваемых в обсуждении проблематике первыми. И есть другие, с разной степенью маргинальности и разными причинами оной. Это просто очевидный факт. Вполне себе научный.

так и я про то же.. если голова у кого не только для того чтоб в неё класть еду, то не лишним было бы задуматься: а зачем ОНИ эти теории так широко внедряют? Наивно думать, что для того, чтоб все познали истину и всем стало хорошо.

Вузовские программы делаются не для масс, а для будущих спецов. Массы при этом вполне могут хранить верность учению Веданты. Это не очевидно?
А внедряют данную инфу для того, чтоб у конкретной страты ("касты") было своё мировоззрение необходимое для оптимальной коммуникации и стандартного порядка в голове, нужного для стабильного функционирования спецов. Плюрализм и релятивность приветствуются только в среде высокоранговых "брахманов" занятых усовершенствованием базовой мифологии. При этом есть и жёсткие объективисткие требования. Построить электростанцию основываясь преимущественно на учении Веданты получиться едва ли. И эти требования необходимы для оппозиции не меньше чем для мейнстрима. Пожалуй, даже поболее.

[Andrew]

Да неважно, что это было. Сам способ ведения дискуссии, когда свою ТЗ называют "общеизвестной, общепринятой, мейнстримом и тп", а ТЗ оппонента объявляют табу без объяснения причин и оснований.., так вот этот способ никак не назовёшь научным методом.

Лаконичный ответ не значит что я не готов дальше углублятся в детали, если есть интерес.

В запамятованном тобой случае я тоже не продавливал теорию эфира, я лишь указал на существование альтернативы. А как ты определяешь понятие "мейнстрим"?

Эфир - это старая теория. Его опровергли опыты Макельсона. С тех пор победила ТО/ОТО, не нуждающаяся в вульгарной версии эфира.
При этом пространство-время ОТО содержит в себе часть свойств, которые раньше приписывали эфиру.
Т.е. эфир в некотором роде частично остался жив - перекочевав на новый фундамент теории относительности.

Мэйнстрим - это те теории которые являются доминирующими в физике. Критерий доминирования - например по числу публикаций, поддерживающих ту или иную теорию.

Мэйнстрим не обязательно прав. Но современную науку от науки позапрошлого века отличает мощная экспериментальная база.
Поэтому мэйнстримным теориям, находящимся в согласии с экспериментами, и более того - заранее предсказывающими их результаты (как, например, был предсказан Бозон Хиггса) - можно доверять с большим основанием чем когда либо.

[Andrew]

И все мои посты на эту тему ещё выше.

В них нет ответа на заданный вопрос.

[Рауха]

Мэйнстрим не обязательно прав. Но современную науку от науки позапрошлого века отличает мощная экспериментальная база.
Поэтому мэйнстримным теориям, находящимся в согласии с экспериментами, и более того - заранее предсказывающими их результаты (как, например, был предсказан Бозон Хиггса) - можно доверять с большим основанием чем когда либо.

Однако априорное положение о том, что эксперимент определяет базовую теорию не только не доказано, но подвергнуто основательному разоблачению. Фейерабенд по сю пору никем не опровергнут. Так что "единство теории и практики" не столько вдохновляет сколько настораживает.

[Раос]

признаюсь, что мне нелегко понимать твой витиеватый стиль изложения своих мыслей..

А он специально слова местами меняет! Как магистр Йода.

[Раос]

Едва ли не очевидным является такой факт, что массовость распространения той или иной идеи не является критерием её истинности. Ибо есть "знание для масс", ага, то самое, "в большинстве вузовских программ", а есть "знание для избранных", которым предназначено управлять теми массами. Не это ли ты имеешь ввиду здесь?

Думаю, что если и есть "закрытые знания", то вряд ли они диаметрально противоположны "знаниям для масс".
Типа "вы - массы - идите в тупик, а мы - элита - пойдём истинной дорогой" ?
Это слишком затратно во многих смыслах, но самое главное - с точки зрения подготовки необходимого колличества собственных квалифицированных кадров.
Передовая наука, как мне кажется, состоит по большей части из непрерывного "перелопачивания" собственными мозгами "руды неведомого". Где качество и скорость "бурения" прямо пропорциональны тому, насколько бурильщик освоил весь огромный массив исходных знаний, накопленных до него. А жизнь человеческая слишком коротка...

Скорее эти "закрытые знания" являются более продвинутой надстройкой над "знаниями для масс".
Так проще выкачивать уже подготовленные таланты в свои "закрытые темы"
И вообще, подозревать наличие подобных "закрытых надстроек" логично лишь в тех прикладных сферах, которые сопряжены с властью(господством). Типа "эффективное управление человеческими массами" или "перспективные виды оружия на новых физических принципах".

[Рауха]

Едва ли не очевидным является такой факт, что массовость распространения той или иной идеи не является критерием её истинности. Ибо есть "знание для масс", ага, то самое, "в большинстве вузовских программ", а есть "знание для избранных", которым предназначено управлять теми массами. Не это ли ты имеешь ввиду здесь?

Думаю, что если и есть "закрытые знания", то вряд ли они диаметрально противоположны "знаниям для масс".
Типа "вы - массы - идите в тупик, а мы - элита - пойдём истинной дорогой" ?
Это слишком затратно во многих смыслах, но самое главное - с точки зрения подготовки необходимого колличества собственных квалифицированных кадров.
Передовая наука, как мне кажется, состоит по большей части из непрерывного "перелопачивания" собственными мозгами "руды неведомого". Где качество и скорость "бурения" прямо пропорциональны тому, насколько бурильщик освоил весь огромный массив исходных знаний, накопленных до него. А жизнь человеческая слишком коротка...

Скорее эти "закрытые знания" являются более продвинутой надстройкой над "знаниями для масс".
Так проще выкачивать уже подготовленные таланты в свои "закрытые темы"
И вообще, подозревать наличие подобных "закрытых надстроек" логично лишь в тех прикладных сферах, которые сопряжены с властью(господством). Типа "эффективное управление человеческими массами" или "перспективные виды оружия на новых физических принципах".

Конспирировать инфу архаично и не эффективно. Гораздо вернее контролировать возможность её широкого распространения и, особенно, применения. По возможности гибко и ненавязчиво. Тем более что есть один вовсе не засекреченный, но трудно доказуемый и не обладающий необходимой для массового принятия авторитетностью "секрет". Контроль над восприятием даёт возможность влиятьна "наблюдаемую картину мира". Скажем шиповская теория несмотря на все свои красоты и перспективы усовершенствования была обречена - синхрофазатронные данные просто не могли её не опровергнуть. без всяких аппеляций к "объективной реальности". "Реальности" конструкторов и эксплуататоров синхрофазатрона такая степень релятивности которая могла бы хоть как-то усвоить шиповскую синкретику была недоступна. Возможно что даже опасна. "Бунт коллективного бессознательного" - это просто кирдык всему человеческому миропорядку.
Мифопоэтическая ассоциация по древнеэллинской теме. Прелести "золотого века" в легендах сильно преувеличины, а многотысячелетнее заключение под прессом не способствует демонстрации кротости нрава при освобождении. Вероятней всего освободившиеся "благородные" титаны всё что останется после торжествующего буйства загонят под ставший привычным им пресс. Но тому же самому они могут сльно посодействовать и без освобождения, их направленная воля хоть и не заметна, но упорна и мощна.
Если мудрость и сострадание не опередят и не направят пробуждение сознания в любом масштабе результатом может быть только привет от знакомых грабель. Странно что такую банальность путают со стремлением сидеть в болоте. А безмозглый порыв ломануться в трясину от тоски и безнадёги горением сердца оправдать пробуют.

[Раос]

Скажем шиповская теория несмотря на все свои красоты и перспективы усовершенствования была обречена - синхрофазатронные данные просто не могли её не опровергнуть. без всяких аппеляций к "объективной реальности". "Реальности" конструкторов и эксплуататоров синхрофазатрона такая степень релятивности которая могла бы хоть как-то усвоить шиповскую синкретику была недоступна. Возможно что даже опасна. "Бунт коллективного бессознательного" - это просто кирдык всему человеческому миропорядку.

Переведи!

Но тому же самому они могут сльно посодействовать и без освобождения, их направленная воля хоть и не заметна, но упорна и мощна.

Примеры?...

Если мудрость и сострадание не опередят и не направят пробуждение сознания в любом масштабе результатом может быть только привет от знакомых грабель.

А где ж их взять - эти "мудрость и сострадание" - да ещё в необходимых промышленных масштабах?...