[Михаил]

Улисс, спасибо! Ветка отличная, очень мне нравится!!!

как я понял, Михаил хочет разобраться в том, что есть Учение Розы Мира? если тезисно и кратко:

Уч.РМ будет динамическим, постоянно развивающимся;

Тут у меня вопрос: каким образом это может выглядеть организационно? Как может организационно появиться и дальше организационно быть устроено? Пока что вообще не могу это представить, в отличие от верградов с пятью культами Розы Мира, озеленения пустынь и прочих описанных Андреевым мероприятий в книге 12.

[Михаил]

Самые важные организационные моменты работы церкви Розы Мира мне пока что не понятны из текстов Андреева, но буду мелочи какие-то добавлять на тему. Вот видео интересное увидел (опять же, с автором канала в целом не особо согласен), про организацию прихода:

phpBB [video]

[Михаил]

Пока жду ещё мыслей уважаемых мной форумчан по теме того, как Андреев видел организационно всехристианскую церковь Розы Мира с динамичным учением... почитаю ещё раз критическую статью Эндрю:
https://web.archive.org/web/20080315231 ... world.org/

И статью Палея перечитаю опять:
https://web.archive.org/web/20070206220 ... review.htm

Эти статьи уже читал, но не искал мысли на конкретную интересующую меня тему, вот ещё раз почитаю и поищу.

[Михаил]

Мне как всегда интересно прежде всего рассмотрение текстов Андреева "из себя", в смысле из Андреева. То есть если речь идёт о критике, мне прежде всего интересна критика, исходящая из противоречий Андреева самому себе, если таковые имеются.

Заметил у Эндрю в критической статье занятную цитату из Андреева:

"Между обеими иерархиями началась открытая борьба. Одним из ее видов - со стороны уицраора - было насильственное обрывание жизни в Энрофе тех людей, которые были носителями светлых миссий, и в непосредственной связи с этим находятся трагические смерти, вернее, умерщвления Грибоедова, Пушкина, Лермонтова, омрачение и запутывание в безвыходных противоречиях Гоголя, Александра Иванова, Мусоргского, Льва Толстого, преждевременные смерти Владимира Соловьева и Чехова."

Я так понимаю из других частей текста у Андреева, что уицраор напрямую воздействует только на сторонников своей идеологии, а с любыми другими людьми что-либо сделать не в состоянии напрямую, а только руками сторонников своей идеологии. В связи с чем про обрывание жизни Пушкина, Лермонтова, и особенно Соловьёва с Чеховым совсем непонятно, причём тут уицраор. Какие-то противоречия Гоголя, Иванова, Мусоргского, Толстого - возможно, виноват уицраор со своей идеологией, которой может быть запутал "в безвыходных противоречиях" этих людей, через распространение "запутывающей" идеологии, которая может быть "запутала" этих творцов, даже если они не были поклонниками этой идеологии...

После этой цитаты почти сразу у Андреева идёт другая:

Но он (не рок, а уицраор, а иногда даже сам Урпарп) — умерщвлял одних, а на смену являлись новые.

Иногда сам Урпарп, а значит не уицраор, правильно? Я так это утверждение понимаю по логике русского языка.

Далее:

Призвание осталось недовершённым, проповедь — недоговорённой, духовное знание — не переданным до конца никому: Соловьёв был вырван из Энрофа в расцвете лет и сил тою демонической волей, которая правильно видела в нём непримиримого и опасного врага.

У Соловьёва не видел ничего оппозиционного каким-то образом властям Российской Империи, в отличие от, допустим, Пушкина. И писал Соловьёв, как я понимаю, почти всегда про какие-то мировые явления, а не чисто российские. Так что под "демонической волей" не уицраор имеется ввиду в отрывке, видимо.

Ну и в черновиках прямо:

Соловьева умертвил собственноручно Урп[арп].

[Баядера]

Пока жду ещё мыслей уважаемых мной форумчан по теме того, как Андреев видел организационно всехристианскую церковь Розы Мира с динамичным учением.

В том и проблема - Андреев вряд ли бы хотел, чтобы мы зацикливались на том КАК и ЧТО видел ОН.

Он писал свою Розу Мира для того, чтобы научить нас, видеть Мир многомерно, но не именно через его Т.З. (точку зрения).

Это всё предрассудки.

Я с октября живу в Орле, и ни разу не ходила на могилу матери.
Мало того, я вообще туда никогда НЕ пойду.

И единственное, о чем попрошу свою дочь, если она сможет, то пусть сожжет мой прах. И развеет - куда угодно и ка угодно - главное, чтобы у меня не было могилы. Мне противно это поклонение мощам. Я ненавижу, когда люди делают себе кумиров, не осознавая реальности.

[Улисс]

"Не обязательно надо предполагать, что подобный процесс займёт непременно огромный отрезок времени. Исторический опыт великих диктатур, с необыкновенной энергией и планомерностью охватывавших население громадных стран единой, строго продуманной системой воспитания и образования, неопровержимо доказал, какой силы рычаг заключён в этом пути воздействия на психику поколений. Поколения формировались всё ближе к тому, что представлялось желательным для властей предержащих. Нацистская Германия, например, ухитрилась добиться своего даже на глазах одного поколения. Ясное дело, ничего, кроме гнева и омерзения, не могут вызвать в нас её идеалы. Не только идеалы – даже методика её должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат. Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь ещё едва намечаемой педагогики. Если бы хоть несколько десятков школ были предоставлены в её распоряжение, в них формировалось бы поколение, способное к выполнению долга не по принуждению, а по доброй воле; не из страха, а из творческого импульса и любви. В этом и заключён смысл воспитания человека облагороженного образа."

РМ кн1 гл1:28

Поскольку по поводу этого места из труда Даниила Андреева существует много нареканий, то в комментарии уточню, что автор использовал примеры диктатур только потому, что бытует мнение у множества людей о непроходимой бетонной невозможности к позитивным изменениям в общественном сознании, менталитете и психологических установках человеческих сообществ и если что-то и вероятно в этой области, то это достижимо только в течении очень больших временных периодов, по примеру английского газона, который надо стричь и поливать веками, чтоб он приобрёл красивый ландшафтный вид. Напротив, пишет Андреев, и берёт пример, который ещё свеж в памяти у миллионов людей и то, что происходило ещё недавно вот-вот с целыми народами! да и происходит! когда вековые устои целых этносов, включая и их психотипические облики, тектонически сдвигались в угоду политическим целям властителей стран; жаль только, что Даниил Леонидович здесь не вспомнил и позитивные примеры, когда тот же самый рычаг работал уже в сторону реформаторских и прогрессивных изменений в культурах Энрофа и имел Провиденциальное значение, исходящее от сил Света! А такие примеры, конечно, в истории были! когда твёрдой рукой те же родомыслы проводили, за достаточно короткие этапы существования их стран, системообразующие эволюционные перемены!.. Также в этом отрывке трактата мы видим прямое пророчество мистика о том, что "приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь ещё едва намечаемой педагогики ", и автор вводит в обращение вселенной его книги термин, человек облагороженного образа, и первое, что поясняет в этом широком понятии: смысл воспитания такого человека -- это воспитать личность, которая понимает, что такое долг и долженствование из доброй воли, творческого импульса и любви, а не из принуждения и страха!

*

[Михаил]

Один читатель Андреева недавно познакомил меня с таким интересным автором, как Джидду Кришнамурти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джидду_Кришнамурти

Он был известным оратором на философские и духовные темы, его книжки издавались миллионными тиражами, он основал некоммерческий «Фонд Кришнамурти». Его сторонники в Индии, Англии и США руководят несколькими школами, основываясь на его взглядах на образование. Некоторые называли Кришнамурти «Мировым Учителем». Что для меня звучит похоже на Верховного Наставника.

Так вот, что сделал этот «Мировой Учитель» с основанной им организацией? За некоторое количество лет до своей смерти он разделил свою организацию на региональные организации! И сейчас они являются административно и финансово независимыми друг от друга. Хотя, конечно же, могут встречаться и обсуждать любые вопросы, в том числе политику образования в своих школах.

Также Кришнамурти сделал свои книги и методы доступными для публикации кем угодно, существующие региональные организации его сторонников не получали каких-либо эксклюзивных прав на его книги и учение. И кто угодно мог при желании сделать новые организации его имени.

В этом я нашёл для себя пример и ответ на вопрос про будущую организацию церкви Розы Мира. О чём-то похожем думал и писал и раньше, но вот прямо так чётко увидел только на примере Кришнамурти и его организации.

[Раос]

За некоторое количество лет до своей смерти он разделил свою организацию на региональные организации! И сейчас они являются административно и финансово независимыми друг от друга.

Почему-то сразу вспомнился мудрый дедушка-фронтовик одной моей знакомой, который жил в ближайшем Подмосковье.
Он незадолго до своей смерти решительно продал участок с домом, который когда-то сразу после войны построил своими руками. В этом доме он с женой вырастил пять дочерей, кучу внуков, и нянчил уже правнуков, когда я с ним познакомился.
Сам дом - старенький, щитовой - имел ценность лишь для тех, кто в нём вырос.
Но вот земля!... - В наше время посёлок, за счёт своей близости к Москве, считается элитным.
Короче, чтобы дочки и внуки, после его смерти не перессорились деля его наследство, он всё продал, разделил все деньги на 5 частей и раздал дочкам.
Сам ещё полгодика пожил в квартире одной из дочек и преставился.
Нет, не помер! - А именно преставился!
Очень светлый был человек.
Не помню как его зовут, а лицо помню.
Он так вежливо и мудро общался с нами - кампанией подвыпившей молодёжи - которых его внучка(наша институтская подруга) приглашала "на дачу, на шашлыки", что это невозможно было забыть.
А ещё он был абсолютным трезвенником.
Вот такой классный дед был.
Царствие ему небесное.

[Михаил]

За некоторое количество лет до своей смерти он разделил свою организацию на региональные организации! И сейчас они являются административно и финансово независимыми друг от друга.

Почему-то сразу вспомнился мудрый дедушка-фронтовик одной моей знакомой, который жил в ближайшем Подмосковье.
Он незадолго до своей смерти решительно продал участок с домом, который когда-то сразу после войны построил своими руками. В этом доме он с женой вырастил пять дочерей, кучу внуков, и нянчил уже правнуков, когда я с ним познакомился.
Сам дом - старенький, щитовой - имел ценность лишь для тех, кто в нём вырос.
Но вот земля!... - В наше время посёлок, за счёт своей близости к Москве, считается элитным.
Короче, чтобы дочки и внуки, после его смерти не перессорились деля его наследство, он всё продал, разделил все деньги на 5 частей и раздал дочкам.
Сам ещё полгодика пожил в квартире одной из дочек и преставился.
Нет, не помер! - А именно преставился!
Очень светлый был человек.
Не помню как его зовут, а лицо помню.
Он так вежливо и мудро общался с нами - кампанией подвыпившей молодёжи - которых его внучка(наша институтская подруга) приглашала "на дачу, на шашлыки", что это невозможно было забыть.
А ещё он был абсолютным трезвенником.
Вот такой классный дед был.
Царствие ему небесное.

Рад за старика и его семью.

Это конечно хорошо, чтобы ученики и последователи Верховного Наставника церкви Розы Мира между собой не разругались после его смерти... однако гораздо большую опасность я вижу в том, чтобы была единая всемирная организация с единой административной структурой, которая бы обладала властью над всей планетой. Даже если это власть только лишь морального авторитета.

Как минимум опасность в том, что всемирный авторитет всемирной организации может привлекать людей, для которых главное в жизни это честолюбие и любовь к власти. Деление всемирной организации на национальные - уменьшает честолюбивый и властолюбивый приз или "пирог" с мирового и безальтернативного на национальный и альтернативный, с наличием организаций-конкурентов (в хорошем смысле слова).

И предотвращает угрозу узурпации антихристом всемирной церкви как единой всемирной административной структуры.

[Баядера]

Также Кришнамурти сделал свои книги и методы доступными для публикации кем угодно

Любопытно, что в его книжках?...

Ссылку видела, возможно ознакомлюсь.

[Баядера]

Один читатель Андреева недавно познакомил меня с таким интересным автором, как Джидду Кришнамурти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джидду_Кришнамурти

ссылка привела сюда:

Млечный Путь
Модель внешнего вида Млечного Пути
Млечный Путь (Галактика) — спиральная галактика, в которой находится Земля и Солнечная система. Радиус звёздного диска Млечного Пути и радиус Галактики составляют 16 килопарсек. Полная масса Галактики с учётом тёмной материи оценивается как 1—2⋅1012 M⊙. В Млечном Пути находится от 100 до 400 миллиардов звёзд, а его светимость составляет 2⋅1010 L⊙. По сравнению с другими спиральными галактиками Млечный Путь имеет довольно большую массу и высокую светимость. Солнечная система расположена на расстоянии в 7,5—8,5 килопарсек от центра Галактики и движется вокруг него со скоростью 220 км/с.

Большинство звёзд в Галактике сосредоточены в галактическом диске со спиральными рукавами. Также в ней присутствуют средних размеров балдж и умеренно выраженный бар, и по морфологической классификации её относят к типу SBbc или SABbc. Кроме того, диск Млечного Пути окружён галактическим гало, в котором содержится небольшая доля звёзд и большое количество тёмной материи. В центре Галактики расположена сверхмассивная чёрная дыра. В Млечном Пути темп звездообразования составляет 1,6—2 M⊙ в год. В упрощённом виде звёздное население Галактики можно разделить на население I и население II. Первое состоит из относительно молодых звёзд с высокой металличностью, которые двигаются по орбитам, близким к круговым, и составляют плоский вращающийся галактический диск. Второе — это старые звёзды, бедные тяжёлыми элементами, которые движутся по вытянутым орбитам и составляют гало сфероидальной формы, которое не вращается как целое, и балдж. Межзвёздный газ и рассеянные звёздные скопления относятся к населению I, а шаровые скопления — к населению II. Более точным является разделение звёздного населения на подсистемы толстого и тонкого диска, гало и балджа по отдельности. Различные подсистемы галактики также имеют разную динамику: более плоские подсистемы быстрее вращаются и имеют меньшую дисперсию скоростей.

Это вообще о чём?...

[Баядера]

Геде кришнамудри, или как там его?...

[Михаил]

Также Кришнамурти сделал свои книги и методы доступными для публикации кем угодно

Любопытно, что в его книжках?...

Ссылку видела, возможно ознакомлюсь.

Большая часть того что я видел, мне сильно напомнило тексты Кота про ВУМ. Т.е. про разотождествление с умом, про наблюдение над умом, иначе говоря медитация. Хорошая и важная вещь на мой взгляд. У Андреева про это тоже наверняка есть и написано неоднократно, видимо другими словами, пока плохо понимаю где.

Книги наверняка можно найти при желании, я пока что не читал. Яндекс мне вот что выдаёт, например:
https://bookscafe.net/author/krishnamur ... 10267.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джидду_Кришнамурти

ссылка привела сюда:

Движок форума ломает ссылки иногда, нужно копировать строчку со ссылкой.

[Улисс]

"Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путём последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели – создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом всё дело, в этом её отличие от революционных доктрин прошлого."

"РМ" кн1 гл1:29

Комм:

В начале этого абзаца Андреев делает важное уточнение, что далее он будет говорить о своём представлении, как будет происходить становление Розы Мира -- "Мне представляется...". Понятно, что этот процесс очень и очень постепенный, поскольку не может так быть, чтоб раз -- и вдруг Роза Мира! а также понятно, что это Новое Движение возникнет, как множество параллельно двигающихся потоков в жизни земли, которые сольются в то, что провидец и называет будущим преображением планеты! потому что маловероятно, что Федерация государств сама установит над собой этический контроль, а общественные устремления членов этой международной организации будут одновременно и политическими, и культурными, и религиозными, и высокодуховными, и причём сразу! Поэтому автор этого произведения и пишет о "последовательном осуществлении всеохватывающих реформ ". Также Даниил Леонидович даёт важный маркер-ориентир для будущих строителей нового мироустройства: о том, что преобразования изнутри сущности государства должны быть и бескровными, и безболезненными, в этом и будет коренное отличие Розы Мира как нового игрока на мировой арене, что, если задуматься, задача очень сложная! бескровно проводить кардинальные перемены в жизни людей вполне реалистично и возможно, но вот безболезненно совершать обновления вековых устоев, думаю, доступно только очень зрелым и мудрым, цельным и состоявшимся личностям, причём под плотным руководством Высших Небесных Иерархий.


*

[Улисс]

"Какова будет структура этой организации, каково её наименование – предугадывать это мне представляется преждевременным и ненужным. Назовём её пока условно, чтобы не повторять каждый раз многословных описаний, Лигой преобразования сущности государства. Что же до её структуры, то те, кто станут её организаторами, будут и опытнее, и практичнее меня: это будут общественные деятели, а не поэты. Могу только сказать, что лично мне рисуется так, что Лига должна располагать своими филиалами во всех странах, причём каждый филиал обладает несколькими аспектами: культурным, филантропическим, воспитательным, политическим. Такой политический аспект каждого филиала превратится, структурно и организационно, в национальную партию Всемирной религиозной и культурной реформы. В Лиге и Лигой все эти партии будут связаны и объединены."

"РМ" кн1 гл1:30

Даниил Андреев в этом отрывке начинает описывать, как бы могла появиться Роза Мира в её начальных и переходных формах к самому Движению интеррелигиозной церкви последних времён, и называет эту структуру условно Лигой преобразования сущности государства. Людей, которые будут организационно заниматься этой структурой, он характеризует и наделяет двумя необходимыми качествами: опыт и практичность, а деятельность подразделяет на четыре ветви: культура, благотворительность, педагогика и политика! Мыслит автор широко и с размахом -- это учреждение он видит как отделения-филиалы в каждой стране, объединённые под одним началом самой Лиги! Как становится понятно из этого абзаца, религиозный и культурный аспект в этих филиалах Даниилу Леонидовичу представляется как часть политических реформ, которые будут проводить национальные партии Лиги на местах.

*

[Улисс]

"Как именно, где и среди кого произойдёт формирование Лиги, я, конечно, не знаю и знать не могу. Но ясно, что период от её возникновения до создания Федерации государств и этической инстанции над ними должен рассматриваться как период подготовительный, период, когда Лига будет отдавать все силы распространению своих идей, формированию своих рядов, расширению организации, воспитанию подрастающих поколений и созданию внутри себя той будущей инстанции, которой со временем может быть доверена всемирная руководящая роль."

"РМ" кн1 гл1:31

Комментарий:

Из этого абзаца можно с большой достоверность узнать, что все подробности появление Проторозы, с условным названием Лиги Преобразования Сущности Государства, Даниилу Андрееву не известны, -- где и среди кого она обретёт свои формы!? о чём он искренне и пишет. Но духовидец говорит о том, что её начальный период надо рассматривать как подготовительный, предшествующий появлению Федерации Государств и Инстанции Этического контроля над ними.

И в это время необходимо, этой культурной и общественно-политической организации, до того, как она обретёт международный уровень, ведь нельзя же предположить, что она сразу станет обширной и влиятельной и зрелой, направить свои силы и энтузиазм на "распространение своих идей, формированию рядов, расширению и воспитанию подрастающих поколений" и вкладываться, помимо всего, в создание начатков той нравственной управленческой структуры, которой впоследствии можно было бы доверить бразды Всемирного Руководства.

*

[Andrew]

в создание начатков той нравственной управленческой структуры, которой впоследствии можно было бы доверить бразды Всемирного Руководства

- третье искушение Христа

[Улисс]

третье искушение Христа

Ты про искушение властью над земными царствами Иисуса Христа в обмен на бесопоклонство Гагтунгру? так, вроде, Роза Мира не планирует брать водительство над миром подобным образом! отнюдь, мыслится 5-ть культов Богу и Светлым Иерархиям.

Тем более, что никакой легальной власти у Гагтунгра и нет, обманывает людей через невежество... Полномочия руководства над царствами Энрофа принадлежит человеку Возрождённому, Пробуждённому и Просветлённому!!! и Творцу, естественно, Вручившему эти полномочия.

Да и привести примеры успешных глобальных проектов без централизации управления достаточно сложно... Кто-то где-то да рулит.

*

[Andrew]

Ты про искушение властью над земными царствами Иисуса Христа в обмен на бесопоклонство Гагтунгру?

А иначе не выйдет. Власть (читай насилие над чужой волей) содержит в себе демонический принцип.
Тщетно пытаться одеть Кольцо Всевластья и надеяться что оно не подвергнет душу его носителя трансформации, в нужную Гагтунгру сторону.

Тем более, что никакой легальной власти у Гагтунгра и нет, обманывает людей через невежество...

Власть его основана на лжи и обмане - это верно. Тем не менее - пока что он Князь Мира Сего.

Полномочия руководства над царствами Энрофа принадлежит человеку Возрождённому, Пробуждённому и Просветлённому!!!

Это будет уже после Второго Пришествия.

Иисус говорил: "Царство Моё не от мира сего" . Если даже Иисус не взялся за Царствование в Энрофе (чего от него ожидали многие Иудеи), то для грешных людей это заведомо гибельное искушение.

Да и привести примеры успешных глобальных проектов без централизации управления достаточно сложно...

Надо уметь договариваться, уважая свободу друг друга - как бы это ни было трудно и долго. Если же пытаться решать проблему глобальных проектов наскоком, за счет создания всемирного центра власти и превращения человеческой массы в "счастливых младенцев" - издержки от такого пути будут катастрофическими.

Улисс, ты же многое знаешь о религии.
Христианство - это религия Свободы. Для Христа ценно добровольное движение людей к Богу, а не принудительное. Это на личном уровне.
Но то же самое верно и на уровне всего человечества: для Христа ценно добровольное движение человечества к Богу, а не принудительное.
Поэтому глобальные проекты должны осуществляться на основе братства и добровольной кооперации независимых государств, а не по указке единого центра Всемирной власти. Последняя инстанция - это уже правление Антихриста - и сам Андреев пишет что этим все и закончится.
По какой-то причине он не понял что приход Антихриста к всемирной власти - это закономерный итог искушения Кольцом Всевластья.

[Михаил]

в создание начатков той нравственной управленческой структуры, которой впоследствии можно было бы доверить бразды Всемирного Руководства

- третье искушение Христа

Я бы сказал, что если Андреев провалил это искушение, то наполовину. Потому что вижу в его текстах 50/50 по вопросу организации всемирной власти.

Например, из тех 50% текста, в которых не провалил: пишет про "броню нравственности". Как я понимаю, "броня нравственности" не позволит применять методы, часто используемые для сохранения организационного единства и единоначалия. В частности, применять некоторые методы апостола Павла, которые Андреев критиковал в другом месте книги. Поэтому организаций интер-религии Розы Мира должно быть и будет больше одной, на мой взгляд.

Как минимум я так представляю что это будут отколовшиеся какие-то шарлатаны, которых основная нормальная организация не сможет взять и закрыть силовым путём и тому подобным, потому что "броня нравственности". А будет конкуренция основной организации и шарлатанов за финансирование их благотворительности, за голосование на выборах и т.д.

А как максимум организаций будет много и нормальных. Потому что зачем им обязательно единое земное руководство? Если у них общее неземное руководство в виде инспирации из Аримойи и от Звенты-Свентаны, они всегда смогут договориться когда им нужно будет договориться.

Вообще я бы говорил скорее о том, что Андреев непродумал больше эти вопросы, чем продумал, искусившись. Потому что много самопротиворечивых мест и вроде бы части книги про это он писал в самые последние месяцы своей жизни. В отличие от других вопросов, которые ещё раньше он в стихах описал. Правда, есть ещё в ЖМ некий всемирный референдум по передаче власти некоему совету старейшин Розы Мира, но и там на мой взгляд не донца всё продумано и описано.