• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Личное ‹ Персональные подфорумы ‹ Зеленая Дверь Вселенной

Ответить
Сообщений: 25 • Страница 1 из 2 • 1, 2

Время

Сообщение Andrew » 02 сен 2017, 18:11

Согласно теории относительности, пространство и время неразрывно связаны – это в некотором роде единая субстанция. Поэтому наши рассуждения выше о природе пространства можно обобщить, заменив «ячейки пространства» – «ячейками пространства-времени». Это означает, что если мы имеем квантовую связанность между частицами, разделенными в пространстве, то точно такая же квантовая связь должна иметь место и для частиц, разделенных во времени.
Т.н. эксперименты «отложенного выбора» (delayed choice experiments), проведенные в последние 20 лет, показывают что дело обстоит именно так!
Представим, что мы запускаем пару квантово связанных фотонов. Один из них летит в направлении детектора, расположенного поблизости. Второй фотон летит гораздо дальше, допустим на расстояние в несколько световых лет – к удаленному детектору.
Поскольку оба фотона квантово связаны друг с другом – измерение одного из фотонов должно автоматически отразиться на состоянии другого. Мы уже знаем, что пространственная разделенность не мешает фотонам мгновенно «чувствовать» друг друга (см. главу «Пространство»).
Но в данном эксперименте оказывается, что взаимной связи фотонов не мешает даже их разделенность во времени! Измерения фотонов на первом и втором (удаленном) детекторе коррелируют друг с другом – точь-в-точь как следует из феномена квантовой связанности. Но, казалось бы – паттерн фотонов на первом детекторе не может зависеть от результатов измерений второго детектора! К моменту, когда первый фотон из пары достиг первого детектора – его партнеру предстоит лететь еще несколько лет до второго детектора.
Теоретически – пока второй фотон все еще летит, мы можем сделать со вторым детектором все что угодно – изменить его конфигурацию, или вообще убрать его. По идее, манипуляции со вторым детектором не могут изменить паттерн на первом детекторе – т.к. первый фотон из пары уже приземлился на его поверхности, оставив на ней свой след.
Однако эксперименты подтвердили, что первый фотон из пары каждый раз реагирует с первым детектором таким образом, как будто он заранее знает судьбу второго фотона (т.е. что произойдет с последним когда он достигнет второго детектора).
Это означает квантовую связь пары фотонов уже не только в пространстве, но также во времени! Что вполне соответствует теории относительности – которая рассматривает временное измерение на общих правах с измерениями пространства (за исключением того факта, что время и пространство присутствуют в метрическом уравнении с противоположными знаками).
Таким образом, с точки зрения теории относительности, время следует рассматривать как еще одно измерение пространства. В этом случае наша Вселенная, вместе со всей ее историей, предстает в виде статичной, застывшей четырехмерной картины.
Однако, по какой-то причине, наше сознание четко различает временную координату от пространственных. Время с нашей точки зрения (но не с точки зрения ТО!) движется, и мы движемся вместе с ним, тогда как пространство – статично. Эта особенность времени, отличающая его от пространства, будет рассмотренa в главе «Платонические идеи».
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 02 сен 2017, 19:32

Andrew писал(а):Теоретически – пока второй фотон все еще летит, мы можем сделать со вторым детектором все что угодно – изменить его конфигурацию, или вообще убрать его

Не можем. Это бы означало возможность движения быстрее света. Невозможно сначала испустить фотон, а потом убрать дитектор куда он "летит". Более того, пока фотон "летит" нельзя сделать вообще ничего. Так как для самого фотона время стоит.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Баядера » 02 сен 2017, 19:44

Если честно, я про эту связь фотонов слышала, но... совершенно НЕ понимаю принципов, по которым это происходит?

Кто когда как и почему их связывает?...
Лукавый, смирись -
Мы все равно тебя сильней,
И у огней небесных стран
Сегодня будет тепло
ГДЕ МЫ - ТАМ ПОБЕДА!
Аватар пользователя
Баядера

 
Сообщений: 18085
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 08:12
Откуда: Баку Москва Севастополь Орёл
Национальный флаг:
Azerbaijan
Благодарил (а): 525 раз.
Поблагодарили: 604 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Малослов » 02 сен 2017, 19:50

Andrew писал(а):Таким образом, с точки зрения теории относительности, время следует рассматривать как еще одно измерение пространства.

Даже житейский опыт косвенно подтверждает это. Для того, чтобы с кем-то встретиться нам недостаточно назначить координаты пространства, мы также договариваемся и о координате времени, иначе встреча становится маловероятной.
Малослов

 
Сообщений: 5663
Зарегистрирован: 19 окт 2011, 01:59
Благодарил (а): 164 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 02 сен 2017, 19:54

коваль писал(а):Не можем. Это бы означало возможность движения быстрее света. Невозможно сначала испустить фотон, а потом убрать дитектор куда он "летит".

Можно запрограмировать второй детектор (приделать к нему мотор и т.д.), чтобы он самостоятельно менял свою конфигурацию, пока второй фотон летит к нему.

коваль писал(а):Более того, пока фотон "летит" нельзя сделать вообще ничего. Так как для самого фотона время стоит.

С точки зрения обоих фотонов, время от их испускания до приземления на детекторы - равно нулю. Поэтому для самих фотонов нет ничего удивительного в том, что их следы на детекторах коррелируют - они понятия не имеют что один из них летел на несколько лет дольше чем другой. Однако для нас, неподвижных наблюдателей, корреляция фотонов друг с другом во времени выглядит впечатляюще.

Чтобы не отвлекаться на феномен световой скорости - тот же самый результат (связанности во времени) будет верен для субсветовых частиц, тех же электронов.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Баядера » 02 сен 2017, 19:56

Иоанн Малослов писал(а):иначе встреча становится маловероятной.

Как в той песне :smile171:

Тебя просил я быть на свиданье,
Мечтал о встрече, как всегда.
Ты улыбнулась, слегка смутившись,
Сказала: "Да, да, да, да!"
С утра побрился и галстук новый
С горошком синим я надел.
Купил три астры, в четыре ровно я прилетел.
-Я ходил! -И я ходила!
-Я вас ждал! -И я ждала!
-Я был зол! -И я сердилась!
-Я ушел! -И я ушла!
Мы были оба.
-Я у аптеки!
-А я в кино искала вас!
-Так, значит, завтра
На том же месте, в тот же час!
Лукавый, смирись -
Мы все равно тебя сильней,
И у огней небесных стран
Сегодня будет тепло
ГДЕ МЫ - ТАМ ПОБЕДА!
Аватар пользователя
Баядера

 
Сообщений: 18085
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 08:12
Откуда: Баку Москва Севастополь Орёл
Национальный флаг:
Azerbaijan
Благодарил (а): 525 раз.
Поблагодарили: 604 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 02 сен 2017, 20:11

Баядера писал(а):Если честно, я про эту связь фотонов слышала, но... совершенно НЕ понимаю принципов, по которым это происходит?

Кто когда как и почему их связывает?...

Точнее всего воспринимать связанные фотоны как ОДНУ частицу (аналогично тому как Бран и Ночной Король - это одна личность :smile:). На практике, связанные фотоны получают путем их испускания из общей частицы-родителя.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Баядера » 02 сен 2017, 20:50

Andrew писал(а):Точнее всего воспринимать связанные фотоны как ОДНУ частицу (аналогично тому как Бран и Ночной Король - это одна личность ). На практике, связанные фотоны получают путем их испускания из общей частицы-родителя.


Ааааа... это имеется ввиду, что откуда вылетело изначально, то оно Едино ВСЕГДА, вне зависимости от раздвоения на дальнейшем пути...

Кароче говоря, Демиург и Уцраор - это одно и тоже, что я и говорила давным давно, вопреки теории Андреева.

Я за точку отсчета брала постулат, что Уицраора не может быть иной монады, кроме Демиурговой.

А то придумали Уппум - мучилище уицев, а откуда монады берутся?... чтобы потом там мучится, не сказали... Нипарядок, аднака...
Лукавый, смирись -
Мы все равно тебя сильней,
И у огней небесных стран
Сегодня будет тепло
ГДЕ МЫ - ТАМ ПОБЕДА!
Аватар пользователя
Баядера

 
Сообщений: 18085
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 08:12
Откуда: Баку Москва Севастополь Орёл
Национальный флаг:
Azerbaijan
Благодарил (а): 525 раз.
Поблагодарили: 604 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Яник » 03 сен 2017, 08:17

Andrew писал(а):Представим, что мы запускаем пару квантово связанных фотонов.

Баядера писал(а):Ааааа... это имеется ввиду, что откуда вылетело изначально, то оно Едино ВСЕГДА, вне зависимости от раздвоения на дальнейшем пути...

Кароче говоря, Демиург и Уцраор - это одно и тоже, что я и говорила давным давно, вопреки теории Андреева.

:good: :good: :good:
Классный вывод! :ROFL:
Меня он (вывод) рассмешил, но Я СОГЛАСЕН!
И согласен с аналогией пары квантово связанных фотонов с Демиургом и Уцраором! :good:
Какой-то там в самом деле общий закон :issled:
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 03 сен 2017, 16:28

Andrew писал(а):Можно запрограмировать второй детектор (приделать к нему мотор и т.д.), чтобы он самостоятельно менял свою конфигурацию, пока второй фотон летит к нему.

Невозможно это. Тут ещё надо учитывать, что "одновременность" на больших расстояниях становится не абсолютной.
Andrew писал(а):Однако для нас, неподвижных наблюдателей, корреляция фотонов друг с другом во времени выглядит впечатляюще.

Квантовая запутанность никак не даёт возможность видеть будущее или передавать информацию быстрее света.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 03 сен 2017, 19:22

коваль писал(а):Невозможно это.

Почему невозможно? Кроме того, как я сказал выше, можно фотоны заменить медленными электронами - что снимает все усложнения связанные со световыми скоростями.

коваль писал(а):Квантовая запутанность никак не даёт возможность видеть будущее или передавать информацию быстрее света.

Это не совсем так. "Кротовые норы" разрешают сверх-световую передачу информации - не за счет того что сигнал идет быстрее скорости света, а благодаря тому что сигнал срезает путь, идя по кратчайшей дороге:

Изображение

Согласно гипотезе ER = EPR, квантовая связанность частиц создает кротовую нору между ними. Вот по этой кротовой норе они и общаются друг с другом, срезая расстояния.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 04 сен 2017, 06:00

Andrew писал(а):Почему невозможно?

Невозможно. Это для вас будет разсинхронизация во времени, а для второго детектора нет.
Например вы посылаете два фотона один на близкий детектор, другой на Марс. Это для вас сначала один детектор сработает, потом через несколько минут на Марсе, а для Марсиан они срабатывают одновременно!
Andrew писал(а):Это не совсем так. "Кротовые норы" разрешают сверх-световую передачу информации - не за счет того что сигнал идет быстрее скорости света, а благодаря тому что сигнал срезает путь, идя по кратчайшей дороге:

Невозможно. Тут дело не в скорости самого сигнала, а в самом устройстве пространства-времени. Никакая информация не передаётся быстрее скорости света. Быстрее света этого события просто не существует и всё.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 04 сен 2017, 21:54

коваль писал(а):Невозможно. Это для вас будет разсинхронизация во времени, а для второго детектора нет.
Например вы посылаете два фотона один на близкий детектор, другой на Марс. Это для вас сначала один детектор сработает, потом через несколько минут на Марсе, а для Марсиан они срабатывают одновременно!

Марсиане тоже согласятся с разсинхронизацией, поскольку они могут логически прикинуть, что свет от первого детектора шел к ним 20 минут, т.е. паттерн на первом детекторе образовался на 20 минут раньше, чем на втором.

коваль писал(а):Невозможно. Тут дело не в скорости самого сигнала, а в самом устройстве пространства-времени. Никакая информация не передаётся быстрее скорости света. Быстрее света этого события просто не существует и всё.

Вообще, тут ты можешь быть прав. Кротовые норы теоретически позволяют "срезать" путь, но есть также ряд аргументов, согласно которым передача информации через такие норы невозможна. Например, при попытке послать через кротовую нору фотон, в присутствии массы/энергии она окажется "перегружена", и схлопнется в результате.
В этом заключается огромная привлекательность гипотезы ER = EPR. Мы можем транслировать феномены ОТО в квантовую механику, и наоборот. Тогда получается что коллапс волновой функции в квантовой механике - это аналог коллапса кротовой норы при попытке послать через нее физическую материю!

Тем не менее, вещие сны реальны. Совсем недавно был еще один пример. Мне снилось что я в Германии. Во сне я усиленно практиковался в немецком языке, кругом были немцы. И вот, у нас в Джорджии совсем недавно было солнечное затмение. Я совершенно спонтанно поехал в небольшой туристический городок на севере Джорджии (Helen). Прикол в том, что этот городок выстроен в немецком стиле, и в нем все сделано с немецким колоритом (для привлечения туристов). Но об этом я не думал.
Посмотрев затмение, я пошел обедать в один из местных ресторанов - в котором также все было немецким - отделка, меню, и конечно же пиво (которое по вкусу было как наш русский квас, но только с алкоголем). Но даже тут я еще не чувствовал подвоха.
И только когда заиграла музыка - немецкий марш, на немецком языке - я вспомнил про свой недавний сон...

Продолжение следует.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 05 сен 2017, 17:44

Andrew писал(а):Марсиане тоже согласятся с разсинхронизацией, поскольку они могут логически прикинуть, что свет от первого детектора шел к ним 20 минут, т.е. паттерн на первом детекторе образовался на 20 минут раньше, чем на втором.

Дело в том, что на сверхмалых и на сверхбольших расстояниях привычная нам логика не действует. Очень трудно объяснять словами макро и микромир. Так как наш язык приспособлен к нашим масштабам и к нашему миру. Для тех масштабов наши слова и логика плохо подходят.
"Прикинуть" можно и так и так. Универсальной точки отчёта нет.
Например если вспыхнули сразу две сверхновых. Они вспыхнули одновременно или одна раньше другой? Ответа нет. С разных точек вселенной это будет выглядеть по разному. И найти универсальную нельзя. Так и тут.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 06 сен 2017, 04:58

коваль писал(а):Например если вспыхнули сразу две сверхновых. Они вспыхнули одновременно или одна раньше другой? Ответа нет. С разных точек вселенной это будет выглядеть по разному. И найти универсальную нельзя. Так и тут.

Ты говоришь про относительность одновременности. Это смежная тема, поскольку она тоже касается свойств времени.
Но тут другой случай. В данном эксперименте все наблюдатели, в любой точке наблюдаемой Вселенной, движущиеся с любыми скоростями (за исключением световой) согласятся с тем что первый фотон прилетел на первый детектор раньше чем второй фотон прилетел на второй.
"Относительность одновременности" позволяет сдвигать настоящее в прошлое и будущее, но только до определенного предела (не более чем на 45%).

Изображение
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 06 сен 2017, 05:36

Andrew писал(а):Но тут другой случай. В данном эксперименте все наблюдатели, в любой точке наблюдаемой Вселенной, движущиеся с любыми скоростями (за исключением световой) согласятся с тем что первый фотон прилетел на первый детектор раньше чем второй фотон прилетел на второй.

Нет. Для тех кто находится рядом с вторым детектором эти события будут одновременными.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 06 сен 2017, 05:41

коваль писал(а):Нет. Для тех кто находится рядом с вторым детектором эти события будут одновременными.

Относительность одновременности трактуется не настолько буквально. В ней предполагается сообразительный наблюдатель, который понимает что свет распространяется с конечной скоростью.
Поэтому тот кто находится рядом со вторым детектором, и зная расстояние до первого детектора, засвидетельствует что падение фотона на первый детектор произошло раньше.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 06 сен 2017, 05:49

Andrew писал(а):В ней предполагается сообразительный наблюдатель, который понимает что свет распространяется с конечной скоростью.
Поэтому тот кто находится рядом со вторым детектором, и зная расстояние до первого детектора, засвидетельствует что падение фотона на первый детектор произошло раньше.

Это только умозрительные философствования. К реальности они отношения не имеют.
Все же РЕАЛЬНЫЕ физические данные будут говорить о том, что срабатывание детекторов было одновременным.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение Andrew » 06 сен 2017, 06:01

коваль писал(а):Это только умозрительные философствования. К реальности они отношения не имеют.
Все же РЕАЛЬНЫЕ физические данные будут говорить о том, что срабатывание детекторов было одновременным.

Реальные физические данные подтверждают конечность скорости света. Следовательно если картинки сработавших детекторов предстали перед наблюдателем на Марсе одновременно, но при этом свет от первого детектора шел на Марс 20 минут (о чем наблюдатель прекрасно осведомлен) - наблюдатель на Марсе сделает совершенно верный вывод что первый детектор сработал на 20 минут РАНЬШЕ, чем второй (с его точки зрения).

С точки зрения других наблюдателей разница во времени может быть меньше или больше, но все они согласятся с тем что первый детектор сработал раньше второго.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12765
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1012 раз.
Поблагодарили: 994 раз.
Вернуться наверх

Re: Время

Сообщение коваль » 06 сен 2017, 16:38

Andrew писал(а):Реальные физические данные подтверждают конечность скорости света. Следовательно если картинки сработавших детекторов предстали перед наблюдателем на Марсе одновременно, но при этом свет от первого детектора шел на Марс 20 минут (о чем наблюдатель прекрасно осведомлен) - наблюдатель на Марсе сделает совершенно верный вывод что первый детектор сработал на 20 минут РАНЬШЕ, чем второй (с его точки зрения).

Я же говорю, что земная логика тут не работает. Константа "С" на самом деле не есть скорость именно света, это вообще максимальная скорость любого взаимодействия. "С" это свойство самого пространства-времени. Просто фотоны как безмассовые частицы распространяются с этой максимальной скоростью. Можно сказать, само существование какого-либо события распространяется с этой скоростью по вселенной.
Потому нет универсальной точки с которой можно было бы увидеть "истинное" состояние (его просто нет), для каждой точки "своя правда".

Можно конечно вообразить и универсальное ("истинное") состояние независящее от точки наблюдения. Но это только воображение, физически оно себя НИКАК не проявляет. Получить инфу о событии прежде чем она дойдёт до нас нет накой возможности. Это событие НИКАК на нас влиять не может (пока не дойдёт), т.е по сути его не существует.
Конечно теоретически можно предполагать его существование и раньше, но материи то на это плевать.
Влад Ковалёв
Аватар пользователя
коваль

 
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:29
Откуда: Новосибирск
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Вернуться наверх

След.

Ответить
Сообщений: 25 • Страница 1 из 2 • 1, 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«И десятки тех, кто захотел твое тело, не стоят и мизинца того, кто полюбил твою душу.» © Омар Хайям
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us