Страница 1 из 1

Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 18:08
Яник
Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рационалистическая гипотеза.

Напомним, что написано в «Розе Мира» о расе метапрообразов:

Но в сакуале даймонов обитает ещё и другая раса, меньшая по численности, отставшая в своём развитии и как бы опекаемая ими. История её появления в этих мирах мне не вполне ясна; кажется, это те же даймоны, когда-то в древности сорвавшиеся с пути, утратившие крылья и восполняющие нанесённый себе ущерб на дороге своеобразного искупления. Эти бескрылые существа почти не отличаются от человека. Здесь я подхожу к факту, который неизбежно вызовет почти в каждом, читающем эту книгу, вспышку отрицания и даже возмущения. Но если нельзя выбросить слова из песни, то из этой книги нельзя выбросить мысли. Итак, те существа, о которых я заговорил как о низшей расе даймонов, можно отчасти определить, как метапрообразы некоторых героев мировой литературы и искусства Энрофа. Случается, что интуиция художников Энрофа, свойственная, впрочем, лишь гениям, прозревает в Жерам, созерцает какое-либо из этих существ и приводит к созданию его отражения в человеческом искусстве. Это отражение становится как бы магическим кристаллом, который концентрирует излучения людей, возникающие в часы творческого восприятия; эти излучения, восходя в Жерам, дают метапрообразу силы для развития. Если такого отражения не создаётся, развитие замедляется и в некоторых случаях метапрообразу, быть может, придётся даже покинуть сакуалу даймонов и начать медленный путь в Энрофе.

Этот вызывающий споры текст написан Андреевым примерно в 1957 г. Раньше он о расе метапрообразов ничего не писал. В «Железной мистерии» о них ничего нет. В стихах тоже. Вроде и в черновиках, написанных до 1956г. ничего о них нет.
Откуда же появился экстравагантный рассказ о трансфизическом слое, в котором живут герои художественных произведений? Друзья сердца рассказали? Возможно.
Есть у меня одно предположение, проливающее свет на происхождение идеи метапрообразов.
В 1956 г. вышел в свет «Мир приключений», Альманах № 2 Вот современная аннотация:
"Легендарная серия «Мир приключений», Альманах № 2, 1956 г. Детгиз.Содержание — разнообразно. Тут тебе и подполье в годы оккупации фашистами Риги, и геройство служебных собак на границе, и дворянская жизнь, и революционные дети, жизнь в Средней Азии, кони, и современная (для тех лет) жизнь советских труженников, и даже марсиане в фантастическом рассказе Гамильтона."

Вот про этот рассказ Эдмонда Мура Гамильтона - американского писателя-фантаста, популярного в середине XX века мы и поговорим. Гамильтон считается одним из основателей направления «космической оперы» в жанре научной фантастики.
Есть все основания предполагать, что Даниил Андреев читал «Мир приключений», Альманах № 2. В те времена хороших книг в СССР выходило очень мало. И все хорошие книги, как правило, становились достоянием всех сколько-нибудь интеллигентных людей того времени. Кому не удавалось купить книжку, тот брал ее на прочтение у друзей. Научную фантастику Даниил уважал. «Космическую оперу» - тем более. Достачно вспомнить его отношение к творчеству Ивана Ефремова. А строки о селенитах, гибели брамфатуры Марса и Меркурия, о зарождающейся брамфатуре Венеры и т.п. – возможно и навеяны информацией от друзей сердца, однако написаны явно в стиле «космической оперы».
Т.о. можно быть твердо уверенным в знакомстве Даниила Андреева с рассказом Гамильтона «НЕВЕРОЯТНЫЙ МИР».
О чем же этот рассказ?
Два американских космонавта впервые прилетают на ракете на Марс. Они уверены в отсутствии там разумной жизни.

Да, мы сделали это, — сказал Хоскинс равнодушно. — И если мы вернемся благополучно, это даст кое-что для науки о звездоплавании.
— Вы только об этом и думаете? — спросил Лестер. — Ведь здесь перед нами целый неизвестный мир…
Хоскинс пожал своими широкими плечами.
— Он не неизвестен. Мы знаем от астрономов, на что должен быть похожим Марс: пустынная планета, где очень мало кислорода, совсем нет воды и собачий холод.
— Но мы не знаем, какие живые существа можно встретить здесь! — вскричал Лестер с юношеским энтузиазмом.
Хоскинс усмехнулся:
— Вы, должно быть, начитались этих диких псевдонаучных историй, какие сейчас выходят по сотне в неделю, об этих красных жукоглазых марсианах, об ужасных чудищах и так далее?
Лестер покраснел:
— Ну да, я, конечно, прочел кучу историй… Собственно говоря, это и заставило меня заинтересоваться ракетной механикой.
Старший инженер фыркнул.
— Ну ладно, можете забыть о своих глазастых марсианах и обо всем прочем. Вы должны знать, что в этом мире слишком холодно, а атмосферы слишком мало, чтобы поддерживать жизнь живых существ
.


Далее космонавты выходят из своего корабля и и встречаются с разумными марсианами, которые, как быстро выяснилось, прекрасно говорили по английски!
Герои повстречали там множество англоговорящих марсиан самого разнообразного вида. Наконец аборигены Марса выяснили, что наши герои в самом деле прибыли на космическом корабле с Земли.
Гневу их не было предела. Они хотели сразу убить космонавтов. Но решили отвести их к очень умным осьминогим лидерам марсианской страны.

Лестер не сводил глаз с этого создания:
— Суперученые марсиане с телом, как у осьминогов… Как раз как в том научно-фантастическом рассказе, который я читал…
Аган перебил своим кисло-писклявым голосом:
— Да. Этот-то рассказ и виноват в том, что я здесь…
Челюсть у Хоскинса отвисла.
— Вы хотите сказать, что вы, осьминогие люди, появились здесь потому, что там, на Земле, был написан рассказ о марсианах-осьминогах? Что этот рассказ создал вас?
— Конечно, — огрызнулся осьминог. — Вас это удивляет?
Хоскинс дико засмеялся:
— О нет. Это нас нисколько не удивляет. Ничто в этом невероятном мире не удивляет нас больше.
— Заткнитесь, Хоскинс! — приказал Лестер. Он серьезно обратился к Агану: — Объяснимся. Как, скажите во имя всего, рассказ, написанный о марсианах-осьминогах, может создать марсиан-осьминогов здесь, за сорок миллионов миль?
— Я вижу, вы мало знаете о силе воли, — ответил Аган, ловко почесывая свой луковицеобразный череп кончиком щупальца. — Это сделал не только написанный о нас рассказ — это сделал тот факт, что сотни тысяч людей читали этот рассказ и, читая, воображали себе нас.
— Но я не вижу…
— Это очень просто, — нетерпеливо перебил осьминог. — Мысленные излучения — определенная физическая сила, столь же материальная, как и радиоволны, хотя и совершенно другого свойства. При достаточной массовости и интенсивности эти высокочастотные мысленные волны могут сочетать свободные атомы в новую форму. — Он поучительно помахал концом щупальца. — Когда вы упорно думаете о каком-нибудь предмете, вы можете мысленно увидеть его. Правда? Это потому, что излучения вашего мозга на миг соединили свободные атомы в туманную и мгновенную форму того, о чем вы думаете. Форма эта держится в мозгу только мгновение, а потом исчезает.
Но когда многие тысячи людей представляют себе один и тот же предмет, их соединенные мысленные излучения настолько сильны, что могут сложить атомы в постоянную форму. Вот почему, когда тысячи земных людей читают о людях-осьминогах и воображают их, то их мысленные излучения действуют на свободные атомы этой планеты и сочетают их в живые существа, такие, какие себе представляли эти читатели, — в нас.
Лестер попытался возразить:

— Но почему влияние соединенных мысленных излучений сказалось не на Земле, где находятся все читатели, а именно на Марсе?
— Очень просто, — объяснил Аган. — Мысленные излучения следуют по определенным силовым линиям, вроде магнитных. Линии мысленных сил идут от центра к периферии Солнечной системы, от Земли к Марсу — так что все те странные и нелепые марсиане, которых выдумывают писатели на Земле, автоматически воссозданы здесь из свободных атомов этой планеты.
Лестер взглянул на Ард Барка и на остальных разгневанных жукоглазых людей:
— Значит, все эти различные марсианские расы…
— Все они выдуманы в рассказах земных авторов, — ответил Аган. — И каждый раз, когда рассказ прочтен и сотни читателей вообразили себе его, описанные в нем марсиане возникают здесь… Каждый автор, выдумывая своих марсиан, описывает и их город. Каждый город отличается от других. Вот почему у нас такой беспорядок, так много типов городов и различных видов марсиан.
— Так вот, значит, почему Марс так дьявольски переполнен сейчас! — воскликнул гневно Ард Барк, сверкнув на Лестера и Хоскинса своими выпуклыми глазами. — И все это по вашей вине, люди с Земли! Не пиши вы столько дурацких рассказов, у нас никогда не было бы такой кутерьмы… — Жукоглазый марсианин указал на гневную толпу позади себя. — Посмотрите на эту толпу, на марсиан всех цветов, размеров и форм! Почему, черт возьми, ваши земные писатели не могут удовольствоваться только одним типом марсиан в своих рассказах? Тогда здесь все было бы в порядке. Но нет, каждый проклятый писака должен выдумать еще более дьявольский сорт марсиан! И на планете становится так тесно от всяких странных типов, что никогда не знаешь о какой-нибудь новой твари: страшное ли это чудовище или только новый сорт марсиан?


Ну как? Это ведь практически один в один пересказ рассказа Даниила про Жерам и метапрообразы! Или наоборот – у Андреева в «Розе Мира» пересказ Гамильтона.
Я считаю, что моя гипотеза о том, что рассказ из «Мира приключений» стал толчком к тексту о метапрообразах в «Розе Мира», ничуть не снижает достоверности сведений о Жераме, Урме, даймонах и метапрообразах. Просто Гамильтон прозрел эти миры также, как Андреев, и написал фантастический рассказ. Даниил же прозрел эти же миры гораздо лучше и детальнее, но воспользовался литературной канвой Гамильтона.
Такие дела…

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 20:39
Баядера
Яник писал(а):Ну как? Это ведь практически один в один пересказ рассказа Даниила про Жерам и метапрообразы! Или наоборот – у Андреева в «Розе Мира» пересказ Гамильтона.
Я считаю, что моя гипотеза о том, что рассказ из «Мира приключений» стал толчком к тексту о метапрообразах в «Розе Мира», ничуть не снижает достоверности сведений о Жераме, Урме, даймонах и метапрообразах. Просто Гамильтон прозрел эти миры также, как Андреев, и написал фантастический рассказ. Даниил же прозрел эти же миры гораздо лучше и детальнее, но воспользовался литературной канвой Гамильтона.
Такие дела…

Гамильтон был в моей серии, в той, которую я собирала столько лет... :cry_ing:
Но дело не в этом, в той серии вообще СТОЛЬКО есть авторов, которые много чего прозревают - это очень чувствуется неплохо - в том есть самый цимус фантастики :-)

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 03:46
Яник
Баядера писал(а):Но дело не в этом, в той серии вообще СТОЛЬКО есть авторов, которые много чего прозревают - это очень чувствуется неплохо - в том есть самый цимус фантастики
Кто бы возражал?
Но в описанном мною случае
а) совпадение идей у Андреева и Гамильтона очень явное и в довольно узком вопросе (метапрообразы);
б) Андреев с огромной вероятностью, близкой к единице, читал этот рассказ Гамильтона в то самое время, клогда писал о метапрообразах в "РМ";
в) Андреев с огромной вероятностью, близкой к единице, НЕ читал ничего другого по этому поводу (ничего другого тогда не издавалось).

Т.е. заметка моя о том, что про метапрообразы, Жерам, Урм, даймонов
Даниил услышал от друзей сердца,
а сам текст в 3-й книге "РМ" про метапрообразы написал под влиянием Гамильтона.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 13:27
Баядера
Ну и что ты этим хочешь сказать? Что, кроме как у Андреева, больше ни у кого нет друзей сердца?
Я не совсем поняла. :smu:sche_nie:

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 09:29
Виктор
Лично я считал, что все придуманные персонажи начинают существовать в каком-то другом мире, еще в детстве, хотя рассказа Гамильтона не читал никогда. Вообще, идея лежит на поверхности - что человеческий разум способен творить и овеществлять. Отсюда же и концепция эгрегоров, и еще много что.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 15:04
Аглая
Он мог и Гамильтона не читать, просто считал образы с информационного поля. Тоже вариант.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 15:32
Яник
Господа! Я предложил некоторую литературоведческую гипотезу.
Т.е., что дело обстояло по моему примерно так, как я описал.
А вы говорите: а может и не так! Да разумеется. Но я разные аргументы привожу, а вы их не обсуждаете.

Аглая писал(а):Он мог и Гамильтона не читать, просто считал образы с информационного поля. Тоже вариант
Конечно мог. Но я уверен, что читал.
Вы, господа, не представляете положения с книжками в СССР 1956-57гг.
Приличных книжек выходило очень мало. И ВСЯ средняя интеллигенция прочитывала ВСЕ вышедшие приличные книжки. Их всего-то было 10-20. А Даниил - гораздо выше, чем средняя интеллигенция.
Мало того - к фантастике у него особое было отношение. Вспомните "Туманность Андромеды".

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 21:51
Аглая
Вообще вопрос заимствований и собственно откровений часто возникает при прочтении. Конечно, его образованность и начитанность тут и плюс и минус. Я так думаю, что даже какие-то книги ему могли "дать возможность прочитать, устроив для этого публикацию". Что-то могли показывать, а он не понимал.
Часто такое бывает - в нужный момент тебе "подсовывают" нужную книжку, когда ты других намеков не понимаешь.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 22:06
Сан Саныч
Яник
Яков, прочитал твою гипотезу. Ты, как всегда перевернул все с ног на голову, нет,скорее наоборот (хотя хрен его знает). Д.А. четко пишит, что писатели "считывают" прообразы из Жерама. Т.е.они там уже были. А по твоему писатели создают эти образы,которые воплощаются в Жераме.Т.е. у тебя все наоборот.
Покайся, пока не поздно.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 05:49
Яник
Сан Саныч писал(а):Д.А. четко пишит, что писатели "считывают" прообразы из Жерама. Т.е.они там уже были. А по твоему писатели создают эти образы,которые воплощаются в Жераме.Т.е. у тебя все наоборот.

Я и не спорю. Гамильтон прорюхал идею метапрообразов и поместил их вместо Жерама на Марс.
Даниил прочитал Гамильтона, разобрался и описал всё как есть!
Может до Гамильтона Даниил и не думал об этом?
И у Даниила осталась некоторая путаница. Да, "писатели "считывают" прообразы из Жерама. Т.е.они там уже были". Однако, о том, что читатели своей энергией как-то влияют на развитие метапрообразов он тоже пишет. И писатель влияет.
Этот вопрос еще не раскрыт до конца.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 06:42
Аглая
Яник писал(а):Да, "писатели "считывают" прообразы из Жерама. Т.е.они там уже были". Однако, о том, что читатели своей энергией как-то влияют на развитие метапрообразов он тоже пишет. И писатель влияет.

Яник,а можно в связи с этим ссылку на Вашу работу о "Братьях Карамазовых", о которой говорилось в статье "Волхвы России".

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 06:52
Яник
Аглая, а "Волхвы России" откуда тут взялись? :wo)(ll:
Сейчас дам.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 07:01
Аглая
Яник писал(а):Аглая, а "Волхвы России" откуда тут взялись?

Приведенный там кусок из Вашей работы позволяет предполагать, что там может быть что-то по данной теме. (А вообще, просто в какой ветке на "Волхвов" была ссылка я найти не могу, а тут к слову пришлось). :-):

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 07:16
Яник
К моему вящему удовольствию эта статья весьма популярна у нас.

WS: Достоевский и судьба России (статья Яника)

ОРГ: Металитературоведение. Достоевский и судьба Росcии (cтатья)

А еще статья опубликована в бумажном журнале ПЕРЕХОД и активно обсуждалась в ветках, посвященных ПЕРЕХОДУ и на WS и на ОРГе.
Аглая, не желаете ли взять на реализацию журнал ПЕРЕХОД для распространения в Орле?

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 07:54
Аглая
Яник писал(а):Аглая, не желаете ли взять на реализацию журнал ПЕРЕХОД для распространения в Орле?

Можно попробовать. Киньте в личку с кем связаться.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 21 мар 2012, 21:53
Баядера
Аглая писал(а): какие-то книги ему могли "дать возможность прочитать, устроив для этого публикацию". Что-то могли показывать, а он не понимал.
Часто такое бывает - в нужный момент тебе "подсовывают" нужную книжку, когда ты других намеков не понимаешь.

Дай я тебя расцелую за такие слова верные! :ki_ss: :ki_ss: :ki_ss:
Со мной всю жизнь так происходит - вот хожу, мыслю какую-нить мучаю-мучаю, и тут - БАХ! - прям сама в руки книжка попадает, а там есть буквально все ответы, и еменно на ТЕ мои "мучительные вопросы"!
Я уже дажу привыкла к этому, и даже перестала удивляться этому - вроде как именно так и никак иначе быть должно - и так и есть.
Вот даже Викторова сказка из разряда таких случаев - там, в сказке, даже колодец был!!! :shock:
Но это я позже подробно опишу.

Так что лично я с версией Яника насчет Андреева согласна.

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 23 мар 2012, 12:41
Виктор
Баядера писал(а):Со мной всю жизнь так происходит - вот хожу, мыслю какую-нить мучаю-мучаю, и тут - БАХ! - прям сама в руки книжка попадает, а там есть буквально все ответы, и еменно на ТЕ мои "мучительные вопросы"!
Я уже дажу привыкла к этому, и даже перестала удивляться этому - вроде как именно так и никак иначе быть должно - и так и есть.

И со мной точно так же бывает. Мне так "РМ", собственно, "подсунули" :du_ma_et:

Re: Происхождение идеи метапрообразов у Даниила. Рацио

СообщениеДобавлено: 28 мар 2012, 20:25
Баядера
Виктор писал(а):Мне так "РМ", собственно, "подсунули"

А мне твою сказку :-)