[Рауха]

Рауха писал(а):

Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии.

если ДО окончания большой войны и советизации восточной Европы - то да: Прибалтику, и кусочек Финляндии, ..и кусочек Польши.

И ты, Гэл, будешь мне что-то писать про знание Раухой истории...
Захват половины Польши он не считает.

Разумеется. Хотя "историку" Янику это в голову не влезает. Это была захваченная Польшей территория заселённая преимущественно не поляками. И местное население лояльностью не отличалось. Совадеп тоже не мёдом показался, но уж всяко не хуже ни Германии, ни Польши.

А еще Сталин прихватил нехеровый "кусочек" Румынии - Бессарабию и Северную Буковину.

Тоже захваченных Румынией. И тоже без всякой радости для местного населения.

Я уверен, что Рауха не врёт про Польшу и Румынию. Он просто не в курсе.
Глупо с ним что-то обсуждать.

Яник в правильном направлении отправился. Зря вернуться решил.
Конечно я всё это знал. Но это не агрессия а принуждение агрессора к делёжке. Без военных действий. Австрийский аншлюс и присоединение Судет я тоже захватом не считаю.

[Рауха]

1. Удар планировался превинтивный. Указано чётко.

Во во! Но получилось так, что Жуков начал выполнять этот план не как превентивный , а как контр удар.То есть ничего в плане не изменил. "Кулака" о котором талдычил Эндрюс в РККА просто не оказалось! Растянутые во времени и пространстве мехкорпуса погибли один за другим и лишь один Власов, выполняя план, изменил тактику и смог нанести несколько сокрушительных контрударов по наступающим германским "клещам". В то время как основная часть бронетанковых войск пользовалась тактикой кавалерийского наскока, навязанной им кавалеристом Жуковым, который в то время ещё не слез с седла!

И откуда такие нелепые байки? Кто придумал?

По настоятельным требованиям Г. К. Жукова советское командование летом 1941 года приступило к формированию новых кавалерийских дивизий[10]. К концу 1941 года под руководством начальника Главупраформа, заместителя Наркома обороны генерал-полковника Е. А. Щаденко командующего кавалерией РККА (одновременно генерал-инспектора кавалерии) генерал-полковника О. И. Городовикова было дополнительно развёрнуто 82 кавалерийских дивизии лёгкого типа, которые стали сводиться в кавалерийские корпуса, подчинявшиеся фронтовому командованию. При ведении наступательных операций кавалерийские корпуса использовались для развития прорыва, окружения крупных группировок противника, борьбы с его оперативными резервами, нарушения коммуникаций, захвата плацдармов на водных преградах и важных районов (рубежей) в тылу, преследования. В оборонительных операциях они составляли манёвренный резерв фронта и использовались, как правило, для нанесения контрударов[8][10].

ПСы. Кто нибудь помнит "наступательные операции" РККА в 1941 году, для ведения которых(по требованию ДЕБИЛА Жукова) , собсно, и создавались легкокавалерйские 82!! дивизии?

В том-то и дело, что наступления не случилось. А тактика была проверенной и вполне надёжной, Но только при наступательных действиях. Жуков планировал и готовился но ... не случилось. И, вполне возможно, не к худшему.
Немцы для тех же целей использовали мотоциклы. Вполне оправданно.

[gavrik]

Польша была слишком ненадёжным союзником. А польское правительство моментально предало свою страну. Максимум чего мог бы добиться Сталин это формальное сохранение польской государственности под фактическим немецким протекторатом. Смысл?

Конечно! Я абсолютно согласен! Гитлер был намного более надёжным союзником!

[Рауха]

Польша была слишком ненадёжным союзником. А польское правительство моментально предало свою страну. Максимум чего мог бы добиться Сталин это формальное сохранение польской государственности под фактическим немецким протекторатом. Смысл?

Конечно! Я абсолютно согласен! Гитлер был намного более надёжным союзником!

Гитлер не был союзником. И никуда бы не делся подмяв польскую территорию целиком.


В случае продолжения похода Жукова в 45-ом эти ребята должны были вместе с англо-американцами воевать против СССР. Кого это возмущает?
Твои намёки лицемерны, Гаврик.

[Andrew]

Поражение в Европе тоже могло стать катастрофическим. Сталинград наизнанку. Тогда немцы могли бы обойтись без форсажа на Днепр. Просто пермолачивали бы подкрепления (а это у них получалось замемечательно, их контратаки были сокрушительны даже невзирая на численное меньшинство). Залог успеха в координации и согласованности, а также в гораздо большей инициативности и подготовленности. КА могла быть фактически уничтожена в восточной Европе и Пограничье. И всё, кирдык. Оборонять днепровский рубеж некому и нечем. Всё ушло на фронт. Повторяется ситуация с Первой Мировой только ещё более масштабно, СССР против Германии один на один и без кадровой армии, с перемолоченной техникой. Май 42-го - блицкриг на Москву.

Дак так и было в реальности - только еще хуже. Немцы уничтожали наши армии, заодно продвигаясь на Восток.

СССР физически не мог остаться без армии. Новые дивизии КА шли на фронт непрерывно, словно с конвейера.
Весь вопрос заключался в их эффективном использовании.
41г. был катастрофой, т.к. мы меняли немцев в соотношении 1:6.
Для начала неплохо было бы хотя бы 1:3...
Для чего было достаточно избегать катастрофических окружений лета и осени 41г.
Если бы КА была отмобилизована перед войной и имела эшелонированную глубину, а также при грамотном использовании мехкорпусов для купирования немецких прорывов - крупных котлов удалось бы избежать.
В таком случае война превращалась в борьбу на истощение, в которой у Германии не было шансов.
Соотношение потерь 1:3 в 41г., 1:1 в 42г., в 43г. война была бы завершена...

[Andrew]

CCCР хотел напасть - и планировал напасть. Да хоть в 50-м!)) Но Гитлер упредил удар и не дал себя легко раздавить. В чём вина Гитлера?

Мы уже обсуждали это. К моменту нападения на СССР Гитлер завоевал почти всю Европу - около десяти стран. Т.е. он был однозначным, серийным агрессором. В этом его вина.

[Andrew]

Национал-социализм возник, как реакция на коммунизацию Германии, - и Германия просто раньше других изобрела такую форму социальной мобилизации на основе капитализма, способную противостоять аналогичной в СССР.

Это тоже обсуждалось. Версия надуманна т.к. не обьясняет агрессивный милитаризм двух других государств Оси - Японии и Италии.
Японцы и Итальянцы тоже противостояли коммунизму? Какому? Китайскому, Греческому, Эфиопскому?

Все дело в том что обделенные территориями индустриальные державы не оставляли надежд прирости колониальным пирогом.
Вина СССР, Китая, Африканцев состояла не в мифическом коммунизме, а в простом факте обладания территориями и ресурсами которые "по праву" должны принадлежать сильным мира сего.

Представим что в России сохранился царизм. В условиях экономического и военного отставания, ничто не защитило бы нас от повторения участи Китайцев (или, еще хуже, Индейцев). Единственная "вина" геополитических жертв всегда одна и та же - их слабость.

[Andrew]

прошел по диагонали тексты Эндрю.
Вроде бы он согласен, что
1) 2-ю Мировую войну развязали Гитлер и Сталин, совместно напав на Польшу.

Как известно, Вторую Мировую развязали Германия и Польша - совместно напав на Чехословакию.

2) Сталин неизбежно напал бы на Гитлера рано или поздно;

- под рукоплескания всего прогрессивного человечества, и скорее всего в координации с США, которые одновременно открыли бы второй фронт.

10 лет не могу понять природу истерик Эндрю по поводу Виктора Суворова.

По причине обилия лжи и профанации интересующей меня темы. Это как Латынина в журналистике, или Pussy Riot в музыке. Эти "авторы" производят впечатление только на быдло, действуя отталкивающе на всех остальных

[Andrew]

Странно, а что вас не устраивает в конкретной истории

И в чем тут заключается "компромат" ?

[Andrew]

Как знать, как бы повёл себя Гитлер, если б Сталин настаивал на сохранении польской государственности

В этом случае первый удар пришелся бы по нам, а не по Франции. Задним числом, зная что Франция капитулировала практически без борьбы - этот вариант был бы лучше для нас.

[Andrew]

Во во! Но получилось так, что Жуков начал выполнять этот план не как превентивный , а как контр удар.То есть ничего в плане не изменил.

Ты дебил (напоминаю на всякий случай).
Лучший способ остановить немецкое наступление - контрудары.
Мехкорпуса, с их мобильностью, как раз годятся для таких контрударов.
Эти контрудары по наступающим немецким корпусам (а не в направлении Сувалок!) были произведены.
Что предотвратило на Южном фронте катастрофу, аналогичную коллапсу Центрального фронта.

Стратегически все было правильно. За тактические неудачи, за недостаточную неэффективность мехкорпусов вина целиком лежит на Сталине. Приведение мехкорпусов в полную боевую готовность, подготовка операции занимает как минимум неделю - у Жукова этого времени просто не было. Против быстро продвигающихся немецких корпусов приходилось бросать все что было под рукой, частями.

->

Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании».

[gavrik]

Гитлер не был союзником. И никуда бы не делся подмяв польскую территорию целиком.

Специфика мышления Синдром жругроголовости. Вариант создания широкой коалиции в защиту Польши конечно же не рассматривается. Надо оттяпать шмат побольше от ослабленного соседнего государства в роковую для него годину. Что то мне это в новейшей российской истории напоминает А вам.?...

[gavrik]

Специфика раухинской логики. В одном сообщении сам себе противоречит

глубокий прорыв и вся эта система летит ко всем чертям. Срочная эвакуация или окружение.

при этом со снабжением и блокирующими контрударами дело отлажено должно быть..

Рауха, ану расскажи нам как обстоят дела у глубого прорыва со снабжением и блокирующими контрударами?

[gavrik]

Японцы и Итальянцы тоже противостояли коммунизму? Какому? Китайскому, Греческому, Эфиопскому?

Еврейскому. Галлемар тактично назвал это противостоянием коммунизму. На самом деле фашизм возник как поход против еврейства.Которое удачно использовало коммунистическую идеологию в Коминтерне. Именно Коминтерн -это та "Доктрина" о которой упоминает Д,Андреев в "Розе Мира".

[gavrik]

Странно, а что вас не устраивает в конкретной истории

И в чем тут заключается "компромат" ?

Это ты пытаешься на пару с Раухой скомпрометировать Суворова
рассказывая где находился "свидетель" но совершенно умалчивая о абсолютной ПРАВДИВОСТИ САМОГО ФАКТА истории

[gavrik]

Ты дебил (напоминаю на всякий случай).

Я это знаю. Тем более приятно почувствовать своё превосходство над шохматиздом, с синдромом жругроголовости
Я рад , конечно, что мне удалось тебя переубедить в предыдущем сраче! Ты сделал многие правильные выводы. И принял многие мои аргументы Я удивлён.Честно. Вода камень точит.Ты даже согласился, что Жуков-ДЕБИЛ! А это многого стОит.

[Andrew]

Специфика мышления Синдром жругроголовости. Вариант создания широкой коалиции в защиту Польши конечно же не рассматривается.

Ты совершенно не в теме. Создание коалиции было отвергнуто союзниками (прежде всего Польшей), что привело к разделу Чехословакии и позднее к захвату самой Польши.

------------------------------------------------------------------------------

Начиная с 1935 года, по 1939-й, СССР неоднократно и совершенно открыто предлагал Англии и Франции создать оборонительную коалицию, или заключить союзный договор трех держав, или принять совместно любые другие действенные меры с тем, чтобы приостановить агрессивный натиск нацистской Германии в Европе и тем самим не только защитить малые страны (Чехословакию, Польшу, Румынию и др.), но и... полностью устранить возможность агрессии с германской стороны.

Например, 18 марта 1938 года Москва в очередной раз предложила созвать конференцию трех стран - Англии, Франции и СССР - с тем, чтобы выработать необходимые меры по защите Чехословакии от агрессивных германских требований. Берлин, угрожая применением военной силы, требовал безоговорочного расчленения Чехословакии с передачей отторгаемых от нее территорий Германии.

Были ли предложения СССР обоснованными? Выражали ли они интересы исключительно СССР или и интересы всех демократических стран Европы?

Конечно, Сталин был жестоким, бессердечным, злопамятным человеком, не забывавшим и не прощавшим никому и никогда нанесенных лично ему или его государству обид, оскорблений или унижений. Он был диктатором, власть его поистине была безграничной. Более того, он был деспотом и за время своего правления гигантской страной совершил немало преступлений и ошибок. Но в то же время он был политиком и далеко не круглым болваном.

Высказывания и мемуары бывших высокопоставленных чиновников Сталина и их преемников о Великой Отечественной войне и о времени, предшествовавшем ей, не могут служить единственными источниками ответов на поставленные вопросы уже хотя бы потому, что они не документированы, ничем не подтверждены и, следовательно, могут быть домыслом авторов. Поэтому обратимся к свидетельствам таких иностранных авторов, которые ввиду занимаемого ими положения имели неограниченную информацию государственного значения, - или по крайней мере максимально возможную в своей области. Оговоримся к тому же: при этом желательно, чтобы авторы эти были противниками коммунизма, СССР и Сталина - либо хотя бы нейтральными людьми.

Думаю, что такими людьми являются: Уинстон Черчилль, который с первого дня большевистской революции в России был ее неизменным врагом, члены белогвардейского правительства Колчака, посол нацистской Германии в СССР граф Шуленбург, военный атташе Германии в СССР генерал Кестринг, советник германского посольства Хильгер, государственный секретарь США Корделл Хелл и др.

Касаясь предложений советской России 1938 года, Уинстон Черчилль в своей книге "Вторая мировая война" (The Second World War, vol. I, The Gathering Storm, Boston, 1948) свидетельствует:

1) Я в то время настаивал на том, что только заключение франко-англо-русского союза даст надежду сдержать натиск нацистов.

2) Расчленение Чехословакии под давлением Англии и Франции равносильно полной капитуляции западных демократий перед нацистской угрозой применения силы. Такое крушение никогда не принесет мира или безопасности ни Англии, ни Франции. Наоборот, оно поставит эти две нации в слабое положение и более угрожающие ситуации. Одна лишь нейтрализация Чехословакии означает высвобождение 25 германских дивизий, которые будут угрожать Западному фронту; в дополнение к этому она откроет торжествующим нацистам путь к Черному морю. Это угроза не только одной Чехословакии, но так же свободе и демократии всех наций.

Каков же был ответ английского и французского правительств на мартовские предложения Советского Союза? Все советские предложения неизменно ими отклонялись в унизительной и оскорбительной форме. Политика Англии и Франции, в период властвования Чемберлена и Даладье, заключалась в том, чтобы путем разных уступок и принесением в жертву Гитлеру малых стран договориться с Германией о мире.

Союз или вообще любой договор с СССР, направленный против нацистской Германии, ни в каком виде не устраивал этих премьер-министров. В связи с этим Черчилль писал: "Советские предложения фактически игнорировались. Эти предложения не были использованы для давления на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом, так, будто бы советской России вообще не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это".

Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен, желая еще больше унизить СССР и Сталина, предложил созвать конференцию в Мюнхене, где и решить окончательно судьбу Чехословакии, - и 29 сентября 1938 года там состоялась одна из самых позорных и опасных для мира конференций нашего столетия. Невилл Чемберлен и Эдуард Даладье от имени Великобритании и Франции договорились с Гитлером и Муссолини и подписали с нацистской Германией пакт о расчленении Чехословакии вопреки желанию этой страны. Отторгнутая от Чехословакии Судетская область передавалась Германии. Более того, этот пакт предоставил право гарантировать в дальнейшем целостность и безопасность оставшейся части Чехословакии... самому Гитлеру.

В 2 часа 30 минут ночи на 30 сентября 1938 году закончилась эта конференция, на которой Великобритания, Франция, нацистская Германия и фашистская Италия вынесли смертный приговор маленькой демократической стране, союзнице Великобритании и Франции. Попросту говоря, Великобритания и Франция предали Чехословакию.

Вернувшись в Лондон, Чемберлен, выступая в парламенте, заявил: "Я верю, что это будет мир для нашего времени". Франция в те времена шла в фарватере английской политики и во всем безоговорочно соглашалась с ней.

Черчилль, выступая в палате общин по вопросу Мюнхенского пакта, убедительнейшим образом доказывал, что пакт не обеспечивает мир в Европе, и резко осудил его: "Мы без войны потерпели поражение, последствия которого будем испытывать очень долго. Мы пережили ужасный этап нашей истории, когда было нарушено равновесие Европы. Для меня невыносимо сознание, что наша страна входит в орбиту нацистской Германии, подпадает под ее власть и влияние и что наше существование отныне станет зависеть от ее доброй воли или прихоти".

Точно такого же мнения придерживался в то время и Сталин, неоднократно предупреждавший о тяжелых последствиях, которые постигнут все страны Европы, включая и советскую Россию, если Англия и Франция не изменят курс своей политики.

Получив от Англии и Франции такой подарок, как Мюнхенский пакт, Гитлер начал разговаривать с ними в наглом и вызывающем тоне, давая понять, что он стал хозяином положения и будет диктовать этим странам условия поведения, которых они впредь должны придерживаться. 9 октября 1938 года (менее, чем через две недели после подписания Мюнхенского пакта), выступая с речью в Саарбрюкене, Гитлер заявил: "Было бы хорошо, если бы в Великобритании люди постепенно отказались от определенных манер, которые они унаследовали от эпохи Версаля. Мы не можем долее терпеть попечительство гувернанток".

А что же Англия, которую уже обдало жаром войны?

"Кабинет пришел к приемлемому компромиссу, решив вести всю возможную подготовку, не нарушая торговли страны и не раздражая немцев и итальянцев мерами широких масштабов", - писал в своей книге Черчилль.

Через четыре с половиной месяца после подписания Мюнхенского пакта, президент Чехословакии Эмиль Гаха и министр иностранных дел Хвалковский были вызваны в Берлин, где от них в ультимативной форме потребовали незамедлительно поставить свои подписи под актом капитуляции Чехословакии в связи с тем, что германская армия в этот же день уже начала свое наступление. Им было заявлено, что в случае промедления или отказа от подписи Прага, столица Чехословакии, в течение двух часов будет превращена в развалины германской военной авиацией.

Под такой военной угрозой, при этом зная, что нет ни малейшей надежды на помощь Англии и Франции, Гаха и Хвалковский были вынуждены подписать требуемый документ, в результате чего Чехословакия перестала существовать как независимое государство.

Итак, из-за политической близорукости и глупости Чемберлена и Даладье, как выразился Черчилль, "страшная чаша весов склонилась в пользу Гитлера".

Но и после всего случившегося советская Россия продолжала искать возможности заключения союза для обуздания Гитлера. 16 апреля 1939 года Нарком иностранных дел СССР М.М.Литвинов официально предложил заключить союз между Великобританией, Францией и Советским Союзом с целью обуздания германской агрессии. Английский парламент вынудил Невилла Чемберлена пойти на переговоры, но они велись таким образом, чтобы закончиться неизбежным провалом.

Самый принципиальный и непримиримый противник коммунизма - Уинстон Черчилль свидетельствует: "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею или что-нибудь в этом роде", парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по другому курсу".

Вполне правдоподобно и вполне возможно!

4 мая 1939 года Черчилль заявил: "Прежде всего, время не должно быть упущено. Десять или двенадцать дней прошло с тех пор, как было сделано русское предложение. Британия и Французская республика имеют право призвать Польшу не ставить препятствий общему делу. Не только должно быть принято полное сотрудничество с Россией, но и три балтийских республики, Литва, Латвия и Эстония, должны также быть введены в эту ассоциацию. Нет никакой возможности удержать Восточный фронт без активного содействия со стороны России".

Ллойд Джордж и Антони Иден также настаивали на незамедлительном заключении союзного договора с Советским Союзом. "Я никак не могу понять, - говорил Черчилль, - каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которое, как нам сказал сам премьер-министр, в широкой и простой форме предложено русским Советским правительством. Единственная цель союза - оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Что плохого в этом простом предложении? Нам говорят: "Можете ли вы верить русскому Советскому правительству?" Я предполагаю, что в Москве говорят: "Можем ли мы доверять Чемберлену?" Я надеюсь, что ответ на оба вопроса будет утвердительным. Я искренне надеюсь на это.

Почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ней в самой гуще событий и вам придется выпутываться вместе с ней по мере возможности. Я согласен с Ллойд Джорджем, что, если нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной России. Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашения, если к ней не будут относиться, как к равной. Если правительство Его величества, пренебрегавшее так долго нашей обороной, отрекшись от Чехословакии со всей ее военной мощью, обязав нас, не ознакомившись с технической стороной вопроса, защитить Польшу и Румынию, отклонит и отбросит необходимую помощь России и таким образом вовлечет нас наихудшим путем в наихудшую из всех войн, оно плохо оправдает доверие его соотечественников".

Таким образом Черчилль засвидетельствовал, что советская Россия в течение пяти лет беспрерывно добивалась заключения союзного договора трех стран - Англии, Франции и СССР, направленного на обуздание германской агрессии.

[Andrew]

Еврейскому. Галлемар тактично назвал это противостоянием коммунизму. На самом деле фашизм возник как поход против еврейства.

Это уже лучше.
Во всем виноваты предки Яника!
Так вот почему Японцы вторглись в Китай, а Итальянцы в Африку - таким образом они боролись с Евреями!

[Andrew]

Это ты пытаешься на пару с Раухой скомпрометировать Суворова
рассказывая где находился "свидетель" но совершенно умалчивая о абсолютной ПРАВДИВОСТИ САМОГО ФАКТА истории

Что это за "факт", у которого нет свидетелей, который не зафиксирован в приказах, на фото и т.п.?

[Рауха]

Гитлер не был союзником. И никуда бы не делся подмяв польскую территорию целиком.

Специфика мышления Синдром жругроголовости. Вариант создания широкой коалиции в защиту Польши конечно же не рассматривается. Надо оттяпать шмат побольше от ослабленного соседнего государства в роковую для него годину. Что то мне это в новейшей российской истории напоминает А вам.?...

Подтверждение диагноза. Слабоумие.
Где была эта "широкая коалиция? В Странной войне?
СССР был в полит.изоляции и заступившись за Польшу в одиночку её и защищал бы. На совсем не бескорыстную радость западной коалиции.
Худо дело когда пропагандисткиен штампы соображение вытесняют...