[Тэнгу]

Оль, а кто мне только сегодня говорил, что по разным левым форумам практически не ходит, э?
Мои представления о Демиурге для меня совершенно не проблема =) И думаю, что не проблема Демиурга точно и даже не твоя. Я вообще тут никаких проблем не вижу, потому что, как уже сказал, отношусь ко всем трем частям эгрегора российской метакультуры с большой любовью и уважением. Да, Жарогар мне лично ближе, но я не считаю его хоть чем-то лучше других. Хуже тоже не считаю.
Если тебе показалось, что я представляю Демиурга этакой машинкой для штамповки уицраорьих потрохов, то тебе показалось =) Он вполне себе личность. Но он... если брать аналогии из сайнс-фикшн, то он является чем-то вроде супермозга. Он мыслитель, находящийся почти постоянно в медитации и связи с высшими божественными инстанциями. Он благ, но не безупречен, потому что является эгрегориальным воплощением текущего состояния человеческой мысли в рамках данной метакультуры. Земные философы, богословы, подвижники, ученые, экономисты,политологи - все, чья мысль направлена на осмысление судьбы сверхнарода и обустройство его жизни - все они питают Демиурга. Поскольку все же люди эти очень разные и идеи у них разные, то Демиург хотя в основном благ, но не абсолютно и не застрахован от ошибок, метаний, внутренних конфликтов и сомнений. В какой-то момент демиурги могут и серьезно оступиться и даже пасть... К счастью, это все же бывает крайне редко. И я согласен, что Демиурга вполне можно назвать капитаном. Но капитан - если это не капитан пиратского судна, ходящий со всей шайкой на абордаж, все же не бегает по палубе и не воюет - он командует и выбирает курс. Его место на мостике. А для того, чтобы следить за порядком по всему кораблю, есть старпом. А если капитан будет постоянно гоняться по палубе за старпомом с кортиком наголо, то такой корабль далеко не уплывет...

[Яник]

Оль, а кто мне только сегодня говорил, что по разным левым форумам практически не ходит, э?

А что моя подруга Оля в Петербурге?
Или ты, Оруженосец, в Нидерландах?

Пусть мне позвонит.

[Раос]

ladyvoltron, подписываюсь под каждым словом!
Ну... кроме "бокена" и "бана" разумеется.

[KBH]

Я ... отношусь ко всем трем частям эгрегора российской метакультуры с большой любовью и уважением.

Он что, таки "един в трёх лицах"?

[Тэнгу]

Раос А кто тут Демиурга судит, я что-то не понял? Если кто его и судил, так это Андреев, утверждая, что создание Жарогара было его ошибкой. Я так не считаю, так что я куда менее склонен его судить.
KBH Да =) Это Демиург, Уицраор и Соборная Душа.
Яник, чай, мы не в 19 веке живем, не при свечах сидим. Говорить сейчас можно не только находясь в одной комнате, причем, давно уже. Хочешь пообщаться с Ольгой - ищи способ. Я-то тут при чем?

[Раос]

Если кто его и судил, так это Андреев, утверждая, что создание Жарогара было его ошибкой.

Да ладно!...
Ошибкой он называл первого самого - Вавилонского. А дальше - он вроде "неизбежностью" называл.

[Тэнгу]

Раос
"Что касается Яросвета, то воспламенённость своей мечтой препятствовала ему различить законы перспективы в этом новом для него мире исторической действительности. Он не умел ещё проводить точную грань между реальной государственностью и идеальным народоустройством, между созданием государства и конечной целью своего брака. Только с мучительным опытом жизни и творчества могла прийти к демиургу та мудрость, которая научила бы его отслаивать близкое от далёкого, ныне возможное от долженствуемого предела. Самая природа государства была ему ещё непонятна, и вряд ли он отдавал себе отчёт в непримиримости самодовлеющего государственного начала с идеальным народоустройством"
"То, что ясно теперь, не могло быть ясно тысячу лет назад даже демиургу. Союз его с Дингрой и рождение уицраора воздвигли между Яросветом и Навной длительную преграду. И хотя понять тогда же весь многозначный смысл происшедшего было ещё вне возможностей демиурга, но уяснялось, что эта преграда падёт и в их браке откроется возможность творческого осуществления их задачи лишь тогда, когда совершённая ошибка будет искуплена, то есть последствия её исчерпаны; начинала приоткрываться и ужасающая своей длительностью даль этого искупления. Происшедшее явилось могучим толчком к его духовному возмужанию. Первое столкновение с исконным врагом светлого стана открыло перед демиургом воочию ту глубину мирового дуализма, неразрешимость которого он раньше не постигал. Жгучая скорбь, свойственная осознанию первой большой жизненной неудачи, охватывала его; лишь теперь становилась понятной трагедия демиурга Византии и возможность крушения, только в ещё больших, уже всемирных масштабах, подстерегающая его самого."
Да, Андреев находит объяснения и оправдания этому деянию, но считает его именно ошибкой.

[Gellemar]

Оля, напишу кое-что для тебя. Это в принципе можно и в личку, но думаю ничего дурного, если ещё кто-то прочитает.

Во-первых, поздравляю, ты в Вече форума согласно нашим Правилам. Если захочешь отказаться, просто напиши об этом.

Теперь по теме. Люди мыслят по-другому не потому, что дураки. Точнее, это неосновная причина Просто они задают себе вопросы, на которые нет простых ответов. Или они сталкиваться с какой-то стороной жизни, которая формирует их определённым образом (личные качества характера здесь также учитываются)

Вот тебе пример. Чеченский бард Тимур Муцураев. Чем-то похож на Высоцкого, но последнего я слушать "не могу", а этого слушаю с удовольствием. Какой силой он по-твоему инспирируется? Мотив праведного гнева (он искренний, не так ли?) мотив справедливого возмездия и т.п.? Не демиург ли подконтрольной метакультуры? Но послушаем слова

Шейх Мансур
[mp3]http://a1.mynur.kz/download/a/rs/7f/yt/t7/rs7fytt7/name/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80+%D0%9C%D1%83%D1%86%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2+-+%D0%A8%D0%B5%D0%B9%D1%85+%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80-+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE+%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%A1%D0%B5%D0%B2.+%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%B8+%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8%28music.nur.kz%29.mp3[/mp3]

Грозный
[mp3]http://www.tina.ru/travel/2006_nohchi/_photos/Grozny.mp3[/mp3]

Держись, Россия! Мы идем!
[mp3]http://www.ultra-star.ucoz.ru/4e4eH/derjis_rossia_mi_idem.mp3[/mp3]
Странно, не так ли? А ведь по-духу человек "чисто русский".

Про чеченов я писал, помятуя рассказы одного знакомого чекиста, который курировал один из чеченских тейпов. К каждому тейпу был приставлен такой куратор. Мой знакомый тесно работал с тем кланом, который проиграл борьбу за власть кадыровцам( но в котором тоже было много героев России), поэтому сейчас тоже в бегах. Так вот он очень восторженно отзывался о своих подопечных: "Весёлые и безбашенные, открытые и не злопамятные. Ну чисто русские!" В отличии от победившего тейпа.
Жажда власти наверно была меньше - вот и проиграли.

Но слушаем дальше.. хрен с ним с этими песнями..

Никогда не падай духом
[mp3]http://a2.mynur.kz/download/a/7u/zx/j6/pk/7uzxj6pk/name/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80+%D0%9C%D1%83%D1%86%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2+-+%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B9+%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%28music.nur.kz%29.mp3[/mp3]
Последняя одна из моих любимых. А это кем инспирируется? Неужто чем-то демоническим по-Андрееву?

[Раос]

Чеченский бард Тимур Муцураев. Чем-то похож на Высоцкого, но последнего я слушать "не могу", а этого слушаю с удовольствием. Какой силой он по-твоему инспирируется? Мотив праведного гнева (он искренний, не так ли?) мотив справедливого возмездия и т.п.? Не демиург ли подконтрольной метакультуры? Но послушаем слова

Ну не знаю...
Что тут похожего на Высоцкого?
Какой голос Демиурга?...
Скорее мусульманского уицраора... или чеченского эгрегора - о жажде мести.
Стилистика вообще содрана с армейских песен про Чечню. Один в один.
Такого добра в интернете валом.
Где-то просто нытьё на уровне шансона, где-то более менее мелодия и смысл присутствуют.



А из чеченских певцов мне больше Артур Ацаламов из "Мёртвых дельфинов" нравится.

[Малослов]

Ну не знаю...
Что тут похожего на Высоцкого?
Какой голос Демиурга?...
Скорее мусульманского уицраора... или чеченского эгрегора - о жажде мести.
Стилистика вообще содрана с армейских песен про Чечню. Один в один.
Такого добра в интернете валом.
Где-то просто нытьё на уровне шансона, где-то более менее мелодия и смысл присутствуют.

Согласен. Что там с Высоцким можно сопоставить?

[Vla]

Гэлл, а тебя за твою подпись побью бокеном, ибо ты-то хоть должен понимать.

Слова-то мои у него в подписи.
Вас и бить ничем не надо за Ваши слова, всё само собой происходит.

[Яник]

Вот зашла к нам намедни ледивинтер на огонек и я очень обрадовался.
Ничего особенного в том, что я обрадовался нет. Я к Ольге всегда с симпатией относился, несмотря на многие гадости, к-рые она мне делала.
Однако, сам себе думаю, что вроде чересчур обрадовался.
Понял почему. Сейчас расскажу.

Основная концепция данной ветки:
Даниил Андреев в "Розе Мира" не разобрался до конца в проблеме демиургов и уицраоров. В их происхождении, размножении, преображении, гибели.
На самом деле демиург и уицраор - две стороны одной сущности. Всё не просто, упрощать нельзя, но суть в этом.

Вопрос, требующий исследования. Для многих такое утверждение решительно неприемлемо. Причем, как для сторонников уицраора, так и для сторонников демиургов (Многие юзеры относят себя либо к таковым, либо к сяковым)

Ледивинтер безоговорочно относит себя к яростным фанатам демиурга Яросвета. (хотя следует отметить, и это очень важно, что про Жругра Ледивинтер тоже никогда плохого слова не сказала).
Так вот. Ледивинтер экспансивно набросилась на мою концепцию. Правд весьма бестолково и сумбурно.

Прошу прощения, но эсминец просто не мог не вмешаться.

Товарищи, вы что, считаете, что демиург, наш Небесный Капитан - совсем на голову больной? И ему по недоразумению доверили водительство одной из самых мощных метакультур???

Извиняюсь, вот человек, несведующий в математике - он может просто так доказать теорему Ферма? А таких "доказательств" у нас полно было на кафедре высшей алгебры. И ваши "доказательства", извините, из этого же разряда. "Рекурсивный дискрет, ухваченный за чупрыну". Ага, именно такой постер нам и приносил самодеятельный математик из деревни Темяшкино, где располагался математико-механический факультет тогда ещё ЛГУ.

Как вы можете судить Небесного Капитана? А взвалите-ка на себя его задачи! Или хотя бы попробуйте представить масштаб работ и все связанные с этим трудности.

Я - не могу представить. Потому что я всего лишь человек. Солдат, которому просто нужно сосредоточиться на своём боевом задании. И всё. Хотите, процитирую схожие слова Аллы Александровны? Или для вас она тоже ничто?

Так вот, что меня обрадовало. Сообщение Ледивинтер практически доказывает правоту моей концепции. Можно сказать - математически.
Ведь это явное выступление сторонника Жругра в его защиту. С типовым извержением шаввы.
Как это возможно? Только если "демиург и уицраор - две стороны одной сущности".

"...эсминец просто не мог не вмешаться" - отождествлять себя с военным кораблем в защите демиурга? Только если - демиург= уицраор.

"наш Небесный Капитан" - применять к мирному и благостному демиургу военно-морские звания?

".. Как вы можете судить Небесного Капитана? А взвалите-ка на себя его задачи! Или хотя бы попробуйте представить масштаб работ и все связанные с этим трудности.
Я - не могу представить. Потому что я всего лишь человек. Солдат, которому просто нужно сосредоточиться на своём боевом задании. И всё."

М-да. "Я - солдат". Ну что тут добавить? Человеческая скорлупа ты. (Это не оскорбление, а термин Даниила Андреева).

В-общем, спасибо, тебе, Оля! И низкий поклон.

[Тэнгу]

Яник, то-то "человеческая скорлупа" Ольга палит по "человеческой скорлупе" вашему покорному слуге из всех орудий с завидной регулярностью
Про то, что эсминцы ходят по морям исключительно по воле уицраоров, я ей тоже говорил. Как-то не дошло, вероятно. У меня, впрочем, другое предположение. За заблуждениями Ольги, твоими и многих других жругроненавистников стоит просто-напросто другой уицраор. В случае Ольги он маскируется под якобы от природы враждебного Жарогару демиурга, в случае, к примеру, Павки он даже полумаской не прикрывается. Есть и промежуточные варианты.

[Яник]

У меня, впрочем, другое предположение. За заблуждениями Ольги, твоими и многих других жругроненавистников стоит просто-напросто другой уицраор.

Этот аргумент по уровню доказательности соперничает с такими: "сам дурак" и "а еще шляпу надел".
Т.е. Госдеп мне платит печеньками? Или Лай-Джой. Или еще какой Ниссуш?
Отвечай за базар..
Ну т.е. хоть какие аргументы предъяви.
А то ведь я тоже могу заявить, что ты педофил, серийный убийца и жидомассон. Но я же не заявляю такого.

[Тэнгу]

Яник, ты, как водится, невнимательно читаешь, а прочитав, не думаешь. Но я уже давно не расстраиваюсь по этому поводу, потому что если человеку нравится бить самого себя, то зачем ему мешать получать удовольствие?
Во-первых, это не утверждение, это предположение. Ты вполне можешь по каким-то моим высказываниям предположить, что я педофил, серийный убийца и жидомасон. Вот если бы ты стал это утверждать, это было бы клеветой и ты совершенно разумно этого не делаешь.
Во-вторых, если ты внимательно посмотришь, то я нигде не утверждал, что уицраоры непременно платят печеньками тем, кто защищает их интересы. Мне, например, никто ничем не платит, по крайней мере, ничем материально ощутимым. Наоборот, это я плачу своим временем и усилиями (на мой взгляд, совершенно недостаточно). Насчет Ольги я тоже вполне уверен, что ей никто не платит, а вот она тратится. Потому я вполне допускаю, что большинство служителей уицраоров совершенно искренни и бескорыстны - что не отрицает факта инвольтации, инспирации - как бы это ни называть.
В-третьих, мое предположение является следствием моей концепции, которую я формулировал не раз и которая исключает вражду уицраора и демиурга, но при этом не смешивает их в одного тянитолкая. По моей концепции вражда идет только между уицраорами, либо между Врагом и метакультурой в целом. Потому, если я вижу, как человек, горячо и искренне преданный демиургу российской метакультуры, яростно нападает на уицраора той же матакультуры, я могу предположить лишь два варианта - что он обманут либо враждебным уицраором, либо самим Врагом. Второй вариант куда печальнее. Впрочем, если на этом уицраоре, по всей видимости, лежит санкция Врага (то есть, по моей концепции, в груди у него рядом с его настоящим сердцем или даже уже вместо сердца, как у уица гитлеровской Германии, копошится что-то очень и очень неприятное), то что пнем по сове, что совой об пень - птичку жалко.
А вот твое предположение, Яник, на мой взгляд, является... э... шалостью

[Яник]

По моей концепции вражда идет только между уицраорами, либо между Врагом и метакультурой в целом. Потому, если я вижу, как человек, горячо и искренне преданный демиургу российской метакультуры, яростно нападает на уицраора той же матакультуры, я могу предположить лишь два варианта - что он обманут либо враждебным уицраором, либо самим Врагом. Второй вариант куда печальнее.

Ну, уж ты, дружище, тогда подробнее изложи свою концепцию.
Можно я изложу твою концепцию, как я ее понял? Я не буду шутить и тебя прошу.
Если будешь ерничать, то мне придется прятаться от тебя в Заповеднике. Или злоупотреблять возможностью Админа и истреблять твои сообщения в диалоге со мной.
Итак. По Оруженосцу
1. концепция исключает вражду уицраора и демиурга
2. вражда идет только между уицраорами. Т.е уицраоры - враги ВСЕХ ЧУЖИХ метакультур. Так?
3. если так, то и демиурги - враги ВСЕХ ЧУЖИХ метакультур. Так?
4. если не так, это повод для вражды уицраора и демиурга. Так?

Получается противоречие. Или это не противоречие, а просто мелкое расхождение между соратниками? Имхо это серьезное расхождение?
Разъясни, плиз.

[Тэнгу]

Яник, уже во втором пункте ошибка. Точнее, в его второй части. Уицраоры совершенно не обязательно враги всех чужих метакультур, но они однозначно не могут быть сознательными врагами своей. А сознательными врагами чужих могут, но не обязаны. И это даже совершенно ненормально быть врагом чужой метакультуры в целом, ибо это подразумевает желание совершить геноцид, а это чаще всего не является целью войн. Так что обычно уиц враг другого уица, в котором видит угрозу или серьезное препятствие. Вражда против всей чужой метакультуры, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вся другая метакультура выродилась в нечто чудовищное, либо уицраора "зохавал" Враг. А "зохавать" уица Враг может только в одном случае - если демиург парализован или находится в падшем состоянии. Это случалось в 20 веке только трижды - в первый раз с демиургом Германии, во второй раз - в конце войны в США, в третий - в конце 80-х в России. В нашем случае демиург, скорее всего, парализован, а уица поработить не смогли или не захотели и попытались убить - почти успешно. Вместо него сооружено искусственное образование-протез. Что творится с американским демиургом, сложно сказать. Скорее всего, он все же не пал, а тоже парализован.

[Яник]

Вражда против всей чужой метакультуры, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вся другая метакультура выродилась в нечто чудовищное, либо уицраора "зохавал" Враг. А "зохавать" уица Враг может только в одном случае - если демиург парализован или находится в падшем состоянии. Это случалось в 20 веке только трижды - в первый раз с демиургом Германии, во второй раз - в конце войны в США, в третий - в конце 80-х в России.

Не мог бы ты подробнее расписать эти три истории?
Спасибо.

[Тэнгу]

Яник, а что там подробно рассказывать? Первое - это когда у германского уица от перенесенного унижения и страданий непоправимо "поехала крыша", а с демиургом тоже явно случилось что-то недоброе (я не духовидец и свечек в иных мирах не держу, так что не могу точно сказать, что именно), потому что будь он в порядке, произошла бы нормальная "линька", к власти пришли бы вменяемые силы. Но он не смог сотворить (или родить совместно с соборной душой Германии) новое сердце. Вместо этого Враг внедрил в тело "германца" сгусток своей воли, псевдосердце-вирус, который сожрал то, что осталось от прежней обезумевшей сущности и занял ее место. То, что получилось, мне видится как нечто вроде черного орла с гниющей дырой в груди, в которой копошатся змеи. Повторяю, я не духовидец, но эту картинку вижу четко.
Второе - когда напуганный усилением Жарогара, его победами, Стэбинг продал Врагу душу. Демиург не вмешивался, потому что сердце Стэбинга (империализм с определенной чисто местной окраской и прибабахами) себя еще не исчерпало, а Враг действовал более хитро и не стал заменять его полностью своим порождением, а подселил паразита, источающего тонкий яд. Вероятно, этот яд подействовал и на демиурга. Так или иначе воспоследовало то, что воспоследовало - начиная с Хиросимы и Нагасаки и кончая тем, что творят США на Ближнем Востоке. Попытка уничтожить Жарогара в одной команде с Врагом - сюда же.
Про то, что случилось с Жарогаром, следует анализировать отдельно и более подробно, и я это сделаю обязательно вскоре.
В общем и целом скажу, что по моей концепции, в которой нет никаких династий уицраоров, а есть один на каждую метакультуру, время от времени линяющий, нет и никакой "санкции демиурга". "Санкция" - это порождение демиургом и соборной душой нового сердца для уицраора, когда старое себя исчерпало и выдохлось. Начало этого исчерпания и есть "снятие санкции", которую на самом деле никто не снимает волевым решением, это естественный процесс. Если уицраор гибнет как бы телесно, подобно первому воплощению Жарогара, а его сердце не исчерпало себя (как во время Смуты далеко не исчерпала себя идея русского самодержавия), через какое-то время, если народ не вырезан полностью, вокруг сердца соткется новое тело. Ну, а "санкция Гагтунгра" это то, что я описал выше. На Жарогаре ее не было никогда.

[Тэнгу]

Ну так вот, про Жарогара. Если совсем примитивно, то он, если можно так выразиться, заболел ожирением сердца. То есть идеалистические устремления, идея воспитания нового человека и построения светлого будущего, основанного на действительно братских взаимоотношениях между людьми, заменились на стремление к материальному изобилию. В конце концов коммунизм начал восприниматься именно как изобилие материальных благ. Народ, который начал ждать наступления этого изобилия (а это было нереально), постепенно начал строить для себя "коммунизм" в отдельно взятой квартире. И все чаще поглядывать на Запад, где всего вроде как завались, так какого еще рожна? И вот, когда сердце Жарогара заплыло этим самым потреблятским жирком, его тело стало соответственно окостеневать, становиться малоподвижным и неспособным к быстрым реакциям на изменчивую обстановку. Он начал все чаще ошибаться. Всем этим не преминул воспользоваться руководимый Врагом Стэбинг. А демиург оказался, как я думаю, в очень сложном положении. С одной стороны, сердце уицраора себя далеко не исчерпало, так что нужды порождать новое не было. С другой стороны, оно не работало как надо. Так что демиург практически "завис" =) Это позволило Врагу создать, как я понимаю, его ложного двойника, который потихоньку отравлял Жарогара, доведя его до полного паралича. А потом его просто растерзали силы Врага. Но не исчерпавшее себя сердце оказалось демонам не по зубам, так что ситуация сейчас примерно такова, как во времена Смуты, но превращение Соборной Души в Велгу было искусственно задержано созданием некоего протеза державности. Думаю, существование этого протеза пока что выгодно как Врагу, так и части игв, а, возможно, и отчасти демиургу. Но, разумеется, так вечно продолжаться не может и срок эксплуатации сего агрегата явно заканчивается. Так что или сердце очистится и исцелится и нарастит вокруг себя новое тело (ну, или, в самом крайнем и кривом случае из него и "протеза" получится некий киборг) или... все будет очень хреново. Причем, далеко не только для России.