[Меченый]

Валлары - Стихиали Брамфатуры Земли.

Черты Валар - применительно к Шаданакару - в первую очередь имеют сходство с богами германо-скандинавской мифологии, т.е. с Великими Иерархиями (по определению Андреева), и только во вторую очередь с Верховными Стихиалями.

Валлары разделены по рангам валлары и майары, по старшинству.

Демиургические сущности тоже кстати, Верховные Стихиали также и демиургические сущности

[ваконда]

Сравнения духов стихий Воздуха и Воды
Цари Воздуха в Сильмариллионе и в Розе Мира стоят под 1 номером в иерархии духов Стихиалей
Далее Эа, Ульмо- владыка вод

«Царь Благословляющих Крыльев», Ваюмн, воплощённый дух воздушного океана, распространяет своё владычество от крайних пределов атмосферы до самых глубоких пропастей. Его брата «Царя Оживляющих Вод» Эа (кажется, его другое имя Вларол), почитали ещё греки под именем Посейдона, римляне под именем Нептуна, но глубже всего поняли благость и космичность его существа вавилоняне, почитавшие хранителя и хозяина мировых вод великолепным культом. Оба духа несут вечную стражу у истоков жизни на всей земле – не только в Энрофе, но и во многих других сакуалах. Оба древни, как вода и воздух, и безгрешны, как они.

Глава 2. Светлые стихиали

Манвэ – владыка богов, князь воздуха и ветров, повелитель небес. С ним живет жена его, Варда, создательница звезд, ...Ему было назначено в надлежащее время стать первым из королей: владыкой королевства Арда и правителем всех, кто обитает в нем. Любит он ветра мира и все его воздушные пределы. С ним в Арде живет супруга его, Варда, возжигательница звезд] бессмертная владычица высот, чье имя священно. Немногим менее сильный и ближайший друг Манвэ – Ульмо, владыка вод. Он живет один во Внешних Морях, но повелевает водами, морями и реками, фонтанами и источниками по всей земле.

Валаквэнта

[Меченый]

Возможно эльфы это порода даймонов без крыльев

Возможно, но скорее другое - Толкиен просто не принял идею крылатости у главнейшей из рас его волшебного мира. При этом идея некоей ущербности у части эльфов присутствует, условно назовем их - "не видевшие Света", в первую очередь эльфы-авари, и в чуть меньшей степени лесные эльфы.

Итак, "Сильмаллирион" это история Шаданакара с точки зрения даймонов, рассказанная даймоном-вдохновителем Толкиену и преломленная призмой Энрофного восприятия, воображения и ограничений писателя.

Хотя эльф-Эарендил потом летает на воздушном корабле. Но, повторюсь, крылатые и не-крылатые эльфы, четырехмерный мир и множество временных измерений... нет, сказка Толкиена с введением этих понятий выглядела бы совсем не так волшебно и ПРАВДОПОДОБНО.

[ваконда]

Ещё древнее третий из братьев – Повурн, «Царь Пылающего Тела», ибо под верованиями в Плутона и Яму древних таится глубочайшая реальность. Этот устрашающий властелин подземных магм не есть слуга Гагтунгра; однако его преображение предстоит, кажется, позже всех, в конце второго эона.

Ауле по могуществу немного уступает Ульмо. Он владеет всеми веществами, из которых сотворена Арда. В начале начал он сделал многое в содружестве с Манвэ и Ульмо; и облик всех земель — творение его рук. Он кузнец и знаток всех ремесел, и искусен во всем — как малом, так и великом. Все драгоценные камни созданы им, и дивное золото, и величественные стены гор, и глубокие чащи морей.

Эстира, «Царица Вечного Сада» – госпожа растительных царств Шаданакара

Подруга Ауле — Йаванна, Дарительница Плодов. Она любит все, что растет на Земле, и хранит в памяти все бессчетные формы живого: от деревьев, подобных башням, в лесах предначальных эпох, до мха на камнях или крохотных растеньиц болот. Среди владычиц валаров лишь Варду почитают больше Йаванны. В облике женщины она высока и одета в зеленое; но по временам она принимает другие обличья.

Повурн похож на Ауле
Эстира на Йаванну

Черты Валар - применительно к Шаданакару - в первую очередь имеют сходство с богами германо-скандинавской мифологии, т.е. с Великими Иерархиями (по определению Андреева), и только во вторую очередь с Верховными Стихиалями.

Я думаю, что более похожи на скандинавских богов Тулкас и Ороме оба этих бога похожи на Перуна,

Самый сильный и удалой из валаров — Тулкас, прозванный Астальдо, Доблестный. Он последним явился на Арду, чтобы помочь валарам в первых битвах с Мелькором. Тулкас любит борьбу и состязания в силе; верхом он не ездит, ибо и пешим может обогнать любого. Он неутомим. Волосы и борода у него золотистые, а тело — медно-красное, и его оружие — руки. Его не заботит ни прошлое, ни будущее, и он плохой советчик, но верный друг.

Оромэ любит земли Средиземья, он неохотно покидал их и последним пришел в Валинор; в древности он часто переходил восточные хребты и возвращался со своей свитой к его холмам и степям. Он охотник на чудищ и лихих тварей, и любит собак и коней; еще он любит деревья и прозван за то Алдарон (а синдары зовут его Таурон) — Владыка Лесов. Коня его зовут Нахар, он белый на солнце и серебром сияет в ночи. Звук Валаромы, его большого рога, подобен молнии, рассекающей тучи. Громче всех рогов свиты Оромэ звучит он в лесах, что вырастила Йаванна; ибо Оромэ и его охотники истребляют там лиходейских тварей Мелькора.

[Меченый]

Манвэ – владыка богов, князь воздуха и ветров, повелитель небес. С ним живет жена его, Варда, создательница звезд

У Андреева не ведётся речи о парности /муж-жена/ Верховных Сихиалей, вообще вопрос пола стихиалей никак не выпячивается. А вот для германо-скандинавской мифологии это как раз актуально

как пример

Тор (буквально «гром») — в германо-скандинавской мифологии один из асов, бог грома и бури, защищающий богов и людей от великанов и чудовищ. Его супруга Сиф — в германо-скандинавской мифологии богиня плодородия, супруга Тора, жительница Асгарда.

[ваконда]

Очень похожи, Ороме и Тор, жена Ороме сестра младшая Йаванны, богиня плодородия

Тор (буквально «гром») — в германо-скандинавской мифологии один из асов, бог грома и бури, защищающий богов и людей от великанов и чудовищ. Его супруга Сиф — в германо-скандинавской мифологии богиня плодородия, супруга Тора, жительница Асгарда.

Оромэ — могучий владыка. Он менее силен, чем Тулкас, но более страшен в гневе. Тулкас всегда смеется, и в состязании, и в брани, он смеялся даже пред ликом Мелькора в битвах, сотрясших Мир прежде рождения эльфов. Оромэ любит земли Средиземья, он неохотно покидал их и последним пришел в Валинор; в древности он часто переходил восточные хребты и возвращался со своей свитой к его холмам и степям. Он охотник на чудищ и лихих тварей, и любит собак и коней; еще он любит деревья и прозван за то Алдарон (а синдары зовут его Таурон) — Владыка Лесов. Коня его зовут Нахар, он белый на солнце и серебром сияет в ночи. Звук Валаромы, его большого рога, подобен молнии, рассекающей тучи. Громче всех рогов свиты Оромэ звучит он в лесах, что вырастила Йаванна; ибо Оромэ и его охотники истребляют там лиходейских тварей Мелькора.
Подруга Оромэ — Вана, Вечноюная младшая сестра Йаванны. Цветы прорастают там, где она проходит, и расцветают, если она взглянет на них; и все птицы поют встречь ей.

[Меченый]

ваконда, мои главные аргументы выше. Андреев нигде не говорит об супружеских отношениях среди Верховных Стихиалей, и никак не намекает на это. Толкиен ПРЯМО говорит о парах Валар.

Ещё одно возражение, Саурон был подручным Ауле, но Гагтунгр подручным Повурна быть никак не может, по определению. И ещё, Повурн тёмен

Повурн, «Царь Пылающего Тела», ибо под верованиями в Плутона и Яму древних таится глубочайшая реальность. Этот устрашающий властелин подземных магм не есть слуга Гагтунгра; однако его преображение предстоит, кажется, позже всех, в конце второго эона.

тогда как Ауле светел и осеняем Светом Валинора. Нет, это абсолютно разные категории.

[Меченый]

Очень похожи, Ороме и Тор, жена Ороме сестра младшая Йаванны, богиня плодородия

+

Я тоже склонен так полагать.

[ваконда]

Саурон был подручным Ауле, но Гагтунгр подручным Повурна быть никак не может, по определению. И ещё, Повурн тёмен

Этот устрашающий властелин подземных магм не есть слуга Гагтунгра; однако его преображение предстоит, кажется, позже всех, в конце второго эона.

Повурн упомянается в главе "Глава 2. Светлые стихиали", он не слуга Гагтунгра и не демон. Иначе Андреев упомянул бы Повурна в главах про Миры возмездия
То что он не просветлён, так материальность Энрофа тоже не просветлена и Лилит, но не значит что эти стихиали темны, это светлые стихиали

[Меченый]

То что он не просветлён, так материальность Энрофа тоже не просветлена и Лилит, но не значит что эти стихиали темны, это светлые стихиали

Да, это светлые стихиали, но они не просветлены, как кстати и Заранда. Когда о Повурне я говорил "темён" подразумевал естественно "не просветлённость". Аналогов Лилит и Заранды среди Валар Толкиена не отыскать, это ещё один аргумент в пользу того, что под Валарами Толкиена нельзя В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ подразумевать Верховные Стихиали Андреева.

[ваконда]

Об Атлантиде
если счесть Нуменор описанный в Сильмаллирионе прообразом Атлантиды

Если Атлантида это Нуменор, то можно найти потомков его в Америке.

милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день. .....
Позднее Элендиль и его сыновья основали в Средиземье королевства; и хотя их мудрость и мастерство были лишь тенью бывшего до прихода Саурона в Нуменор

красная раса мигрировала из Атлантиды в Африку и Америку, скорее всего в Америке какое то из племён индейцев, может инки или ацтеки "потомки Атлантиды"

[ваконда]

Да, это светлые стихиали, но они не просветлены, как кстати и Заранда. Когда о Повурне я говорил "темён" подразумевал естественно "не просветлённость". Аналогов Лилит и Заранды среди Валар Толкиена не отыскать, это ещё один аргумент в пользу того, что под Валарами Толкиена нельзя В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ подразумевать Верховные Стихиали Андреева.

Толкин писал фантастическую повесть для детей и подростков, не претендуя на точность и достоверность в иерархиях божеств. Поэтому проза Толкина имеет в первую очередь художественную ценность, а потом трансфизическую, названия слоёв и существ могут быть не такие как на самом деле

[Меченый]

Парность Демиургических сущностей у Андреева ПРЯМО показывается у Логоса Шаданакара и Звенты-Свентаны, Демиургов и Соборных Душ (также Духи народоводители/ богосотворенные Соборные Души), ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ у Великих Иерархий обретающихся в высочайших слоях Шаданакара с названиями Аолинор, Рамнагор, Плейрагор, Форайгор, Странганор, Целирор, Лиханга, Девенга, Сиринга, Хранга, Ганга.

[Меченый]

Толкин писал фантастическую повесть для детей и подростков, не претендуя на точность и достоверность в иерархиях божеств. Поэтому проза Толкина имеет в первую очередь художественную ценность

О нет. Толкиен писал в первую очередь реализуя свою МИССИЮ (как он это объяснял окружающим - не суть важно - такой уважаемый профессор, а занят.. чем он был занят с точки зрения окружающих и коллег писавших солидные труды по филологии ). Эти книги были ДЕЛОМ ВСЕЙ ЕГО ЖИЗНИ. Потому он постоянно что-то в них дорабатывал и улучшал. Я уже приводил пример, как Толкиену не давала покоя загадка происхождения орков. Пиши он это просто "для детей и подростков" - мучили бы его эти вопросы? Нет.

[ваконда]

О нет. Толкиен писал в первую очередь реализуя свою МИССИЮ (как он это объяснял окружающим - не суть важно - такой уважаемый профессор, а занят.. чем он был занят с точки зрения окружающих и коллег писавших солидные труды по филологии

Научные труды филолога Толкина мне не знакомы, я читала только его художественную литературу, благодаря которой Толкин и стал популярен. Сам он не раз писал и говорил, что ему надо было придумывать сказки для детей, которых у него было много. Так возникло Среднеземье и вся его история-это сказки.

[Меченый]

названия слоёв и существ могут быть не такие как на самом деле

Толкин вообще не приводил названия слоёв и трансфизических существ - ибо у него таких нет, но он использовал элементы Языка Синклита в своих произведениях и сохранял общую структуру и внутренние связи мировоззренческого мифа, поэтому я и завел об этом речь в контексте "Розы Мира". Толкиена абсолютно не волновала "Роза Мира" о которой он ничего не знал и не слышал, а тем не менее - сколько интересных параллелей отсюда закономерный вывод - в произведениях Толкиена однозначно есть то, что может качественно дополнить "РМ"

[PavKa]

Толкиен очень серьезно задумывался над введение роли Спасителя

Это ж каким жркгрофилом надо быть что бы не заметить Спасителя в творчестве Толкина..
Ему посвящена большая часть его книг..
Только нес он не крест а кольцо..
Кольцо нибелунгов.

[Меченый]

Сам он не раз писал и говорил, что ему надо было придумывать сказки для детей

Вообще-то я слышал несколько другое, то, что он придумал несколько искусственных языков это были эльфийские наречия и под них как-бы сам собой начал вырисовываться целый мир со своей историей.

Его письма сейчас не процитирую быстро, возьму из Википедии
Толкин интересовался языками с самого детства и изобрёл несколько языков, будучи ещё подростком. Со временем он создал целую систему вымышленных языков общения эльфов, а также мир, где они могли бы существовать.
Один из таких языков был создан приблизительно в 1915 году, будучи основан на кельтских языках. Толкин назвал его Голдогрин (англ. Goldogrin) или «гномий» (англ. Gnomish) язык. Он же написал словарь и описал грамматику голдогрина. Это была первая стадия создания синдарина собственно как самостоятельного языка. В это же время у Толкина появились некоторые задумки насчёт истории эльфов, которую он описал в «Утраченных сказаниях». На гномьем языке говорили Гномы или Нолдоли, Второй Род Эльфов, и на другом языке — эльфине (англ. Elfin) говорило большинство эльфов, живших на Одиноком Острове.
Через несколько лет, около 1925 года, Толкин начал обновлять грамматику и лексику языка его «гномов». Язык был назван нолдорин (слово из квенья, которое уже использовалось для гномьего языка), вместо «голдогрина» или же «лам Голдрина» (англ. lam Goldrin). Это была вторая стадия развития синдарина. Толкин составил грамматику нового нолдорина, «Лам на Нголуит» (англ. Lam na Ngoluith).
В начале 1930-х годов Толкин усовершенствовал нолдорин довольно большим объёмом новой грамматики. Это был так называемый «поздний нолдорин». В то же время Толкин начал создавать наречия илькорин, наречия эльфов Третьего Рода, которые остались в Белерианде (именно тех эльфов, которых Толкин назовёт гораздо позже «синдар» на квенья).
Нолдорин (язык, схожий с валлийским) был на то время задуман как язык, произошедший из старого нолдорина, языка общения Валинора. Нолдор хотели говорить на языке, отличном от языка эльфов Первого Рода, которые также жили с ними и говорили на квенья, так что они изобрели свой собственный язык — старый нолдорин, используя как основание Корэлдарин (англ. Koreldarin) — «язык тех эльфов, что покинули Средиземье и дошли до Кора (англ. Kór), холма эльфов в Валиноре».
Когда нолдор ушли в изгнание из Валинора в Белерианд, старый нолдорин развился в нолдорин, язык валлийского типа с многими диалектами.
Наречия Белерианда — илькорин — не имели никаких сходств с валлийским. Позже Толкин назвал их лемберин (англ. Lemberin).

Основой мира Толкиена изначально был ЯЗЫК, а не желание рассказывать сказки детям. Это желание (рассказать интересную сказку) служило только дополнительной мотивацией в создании волшебного мира, но никак не основной.

[ваконда]

поэтому я и завел об этом речь в контексте "Розы Мира". Толкиена абсолютно не волновала "Роза Мира"

Трилогия призывает к содружеству наций, интернационализму, в Братстве Кольца все народы Среднеземья вынуждены нести Кольцо в Мордор чтобы обезвредить Саурона и уничтожить зло и Кольцо. Это прообраз Розы Мира с её целями

Вообще-то я слышал несколько другое, то, что он придумал несколько искусственных языков это были эльфийские наречия и под них как-бы сам собой начал вырисовываться целый мир со своей историей.
Толкин интересовался языками с самого детства и изобрёл несколько языков, будучи ещё подростком. Со временем он создал целую систему вымышленных языков общения эльфов, а также мир, где они могли бы существовать.

Для детей он придумывал эльфийские языки. Многие люди свои языки сочиняют. Я например придумала человека Киогами и его историю, у меня знакомый рассказывал что в детстве писал на своём языке который придумал, своими символами.

[Меченый]

Это ж каким жркгрофилом надо быть

И тебе доброй ночи Толкиена нельзя считать жругрофилом на основании того, что в своем собственном творчестве он "не заметил Спасителя"

что бы не заметить Спасителя в творчестве Толкина..

Только нес он не крест а кольцо..
Кольцо нибелунгов.

PavKa, если ты считаешь Фродо Спасителем, то почему не считаешь Спасителем и Горлума (без него вообще не состоялось бы уничтожение Кольца)? Кстати, маг Гэндальф, значительно ближе соответствует образу Спасителя - ибо он приходит в мир Средиземья изначально с миссией спасения, он проходит все искусы и переживает свою гибель и воскрешение (после битвы с Балрогом). И он, Гэндальф, ведёт в Средиземноморье по сути ДЕМИУРГИЧЕСКУЮ деятельность, приводя многих к исполнению собственных миссий, в том числе и Фродо. Если уж говорить о кандидате на роль Спасителя во "Властелине Колец", то это в первую очередь Гэндальф. Но я ведь веду речь не о Властелине Колец, а обо всем Сильмаллирионе, и о РЕАЛЬНЫХ замыслах Толкиена, которые он так и не воплотил.