[Раос]

Согласно РМ, Демиург обручен с Навной, он же вступает в связь с Кароссой.
Навна, в свою очередь, обручена с Демиургом, она же заключена в Цитадели Жругра.
Пребывание Навны в Цитадели – это аналог связи Демиурга с Кароссой.
Т.е. между Навной и Жругром существуют СТОЛЬ ЖЕ ПЛОТНЫЕ отношения какие были между Демиургом и Кароссой.

Ну это уже перебор. У Жругра по определению не может быть никакой связи с Навной. Он слишком примитивен для этого. Скорее она его духовно оплодотворяет и служит неким источником энергии и легитимации его власти. А он похож на охранника, которому доверили охранять драгоценность, но который в какой-то момент возомнил, что раз никто кроме него не в силах быть охранником, то это его собственность. Скачет вокруг неё, как Горлум с кольцом всевластья и приговаривает:"Моя прелесть! Никому тебя не отдам!"

[Andrew]

Ну это уже перебор. У Жругра по определению не может быть никакой связи с Навной. Он слишком примитивен для этого.

Есть высший, духовный мир.
В нем Навна и Яросвет взаимодействуют непримитивно.
Но они призваны к воплощению, и творческому воздействию на мир падший.
От Яросвета, в частности - ожидаются силовые методы убеждения, т.к. истине зачастую не внемлют.
Аналогично, от Навны ожидается физическое влечение, т.к. духовная любовь - явление редкое, и для продолжения рода недостаточное.
Воплотившись в нашем мире (в сознаниях людей), Яросвет и Навна стали Жарогаром (Жругром) и Кароссой.
Соотв. образом трансформировалась и их взаимная любовь. Она обрела чувственно-физический аспект.
У воплотившихся Высших Иерархий все как у людей - духовная любовь в высших аспектах, и эрос - в низших, земных.

Что касается их подобия эгрегору. Мы, люди, находимся в том же отношении к Демиургу и Соборной Душе - в каком нейроны нашего мозга находятся к нашему сознанию.

Можно представить как нейроны Емели рассуждают между собой о своем хозяине: "Если принять Емелю за Личность,то личность получиться откровенно тупая, недальновидная,что даже некоторые из нас ей фору вставят. Если же принять Емелю за нечто "коллективное среднее температурное по больнице", то многое просто объясняется..."

[Емеля]

Можно представить как нейроны Емели рассуждают между собой о своем хозяине: "Если принять Емелю за Личность,то личность получиться откровенно тупая, недальновидная,что даже некоторые из нас ей фору вставят. Если же принять Емелю за нечто "коллективное среднее температурное по больнице", то многое просто объясняется..."

В реале один нейрон Емели заменит цельного Демиурга любой метакультуры.
Два нейрона это уже Великий Игва впридачу...А три нейрона Емели - аж страшно представить. Полный комплект нейронов - это уже сам Емеля и кому уподобить этого зверя из моря выходящего даже сам не знаю и не ведаю.

[Яник]

Что касается их подобия эгрегору. Мы, люди, находимся в том же отношении к Демиургу и Соборной Душе - в каком нейроны нашего мозга находятся к нашему сознанию.

Можно представить как нейроны Емели рассуждают между собой о своем хозяине: "Если принять Емелю за Личность,то личность получиться откровенно тупая, недальновидная,что даже некоторые из нас ей фору вставят. Если же принять Емелю за нечто "коллективное среднее температурное по больнице", то многое просто объясняется..."

Мои нейроны, разумеется, ведут себя приличнее
А что говорят твои нейроны, Andrew?

[Тэнгу]

Раос, Жарогар не слишком примитивен для Навны, она просто ему нафиг не сдалась - как Навна. Он ее в упор не видит и она ему вполне инфралилова =) Его занимает только Дингра, он связан с Дингрой. Которая суть та же Навна, только в другой проекции - на слой физического бытования сверхнарода. Ее он и охраняет - охраняя тем самым и Навну. Все равно как пес, которого посадили охранять дерево, которое очень красиво цветет, но цветы где-то высоко, а пес не умеет лазить по деревьям, да и нюхать цветочки ему без надобности. Он следит чтобы свиньи не подрывали корни и кролики не обгладывали кору, мальчишки не обрывали плоды с нижних веток - ну и от какого нехорошего соседа с бензопилой ствол бережет =) Конечно, уиц в курсе того, что бережно хранимая им сущность имеет не один облик. По крайней мере, с Велгой он знаком слишком хорошо. Но с Навной он может общаться разве что через переводчика.
Что касается демиургов, то исходя из логики, что все народы разные, можно заключить, что, например, на Кавказе за каждым перевалом - свой демиург =) Я читал в детстве книжку Расула Гамзатова "Мой Дагестан". Это для наших нациков даги и в Африке даги, а на деле там туева хуча народностей и языков. Да и что там Дагестан или далекая Мьянма, где ситуация примерно та же? На Руси во всякой области свой говор, свой народный костюм и даже внешность различается. Не в демиургах там дело, а в чем-то другом. Знал бы точно в чем - имел бы нобелевку
Мне видится комплексный эгрегор сверхнарода конструкцией,напоминающей крест, пронизывающий три слоя. В верхнем слое - духовно-сознательном - обитают Яросвет и Навна (логос и высший эрос). Точнее, там имеется как бы... слот для Навны. Потому что эрос сверхнарода как бы размазан по вертикали, это что-то вроде облака неоднородной плотности. В разные эпохи основная его плотность сосредотачивается в одном из трех слотов, иногда поровну в двух - Навны и Дингры. Слот Дингры находится в среднем слое - физического бытия. Тем же обитает уицраор. В отличие от эроса, он обладает в основном горизонтальной подвижностью, способностью к экспансии. Есть и нижний слой, слой "тени". Там находится слот, в который иногда сваливается большая часть народного эроса, трансформируясь в Велгу, танатос. Уицраор, спускаясь в этот слой, чтобы связать и образумить Велгу, напитывается тлетворной тамошней атмосферой и приобретает на время особо страшные и уродливые черты. Может случиться несчастье, и уиц там и застрянет, превратившись в своего теневого двойника - жестокую тиранию-беспредел. Такой мутант долго не живет. Но и если все оканчивается благополучно и эрос вновь становится эросом, оба долго приходят в себя и оправляются от этого приключения. Это серьезная травма.
Возвращаясь к нашему демиургу, то мне он представляется неподвижной частью системы - этакой верхушкой на новогодней елке. Никуда скакать и размахивать убивалками он не способен, он вообще ни с кем не сражается. Его дело - время от времени генерировать то, что дает жизнь и разум уицраору - его сердце, то есть национальную идею. Если прежнее стало угасать и скукоживаться, а тело уица начинает окостеневать, терять силу и подвижность и требуется "заменить батарейки", чтобы музыка играла дальше, демиург испускает из себя один или несколько идеесгустков. Какой сможет соединиться с уицем, тот и станет его новым сердцем. Так что никаких отпочкований нет, есть нечто противоположное. Возможно, Андреев принял за отпочкования некие "ложноножки", которые тело уица выпускает навстречу порождениям демиурга, пробуя их на совместимость с собой. Облики же "жругритов" - это призраки возможностей, обозначение того, каким станет уиц, если примет данную идею в себя и перелиняет. Ибо после "замены батарейки" происходит достаточно трудная и болезненная линька и, если все пройдет благополучно, то уиц меняется и обретает новую молодость. Но это все тот же самый уицраор, а не его отпрыск. Навна, скорее всего, участвует в формировании нового сердца. То есть, это как бы их с Демиургом совместное дитя, тогда как тело уицраора демиург, скорее всего, создает совместно с тем же эросом, но в ипостаси кароссы и на соответствующем слое. А старое сердце жрать во-первых, некому, во-вторых, незачем, оно как выжатый лимон и то полезное, что в нем осталось, всасывается в новое.
Вот как я вижу картинку. Никаких африканских страстей и ужасных побоищ, вполне себе гармоничная система, этакий "городок в табакерке", гле есть свои валики, пружинки, молоточки с колокольчиками. И лезть туда шаловливым пальчиком из желания поправить померещившуюся неправильность категорически не рекомендуется
Да, три слоя можно еще назвать слоями созидания, сохранения и роста и разрушения. Наверное, так точнее будет, да и лучше перекликается с некоторыми традициями.

[Раос]

Оруженосец, спасибо за столь подробное описание своей концепции.
Но что-то уж больно мудрёно для меня.

Конечно, уиц в курсе того, что бережно хранимая им сущность имеет не один облик. По крайней мере, с Велгой он знаком слишком хорошо. Но с Навной он может общаться разве что через переводчика.

Если Дингра - это ствол, а Навна - это цветы наверху, то что такое Велга? Каким образом Жарогар знаком с ней и зачем борется?
Логично предположить, что Велга - это корни? Типа они вылазят в минуты болезни дерева и пытаются его ещё больше придушить? А Жарогар их обратно закапывает?
Что это за бешеное дерево ты нарисовал?

Мне видится комплексный эгрегор сверхнарода конструкцией,напоминающей крест, пронизывающий три слоя.

А здесь?:
Как с помощью твоей концепции объяснить войны и вторжения? Ты же не будешь утверждать, что подобной сбалансированной конструкцией обладает только русская метакультура?

[Яник]

Продолжение.
Действие в ЖМ продолжается.
Багровый окончательно побеждает Бурого и Бледного и становится Жругром.
Жругр усмиряет Велгу.
Все эти действия динамичны, историчны и метаисторичны. Прозревающий (будущий Верховный Наставник) со своим Даймоном внимательно наблюдают за процессом.
О демиурге Яросвете все забыли и он НИКАК себя не проявляет. Чем он занят? У нас нет никаких оснований предполагать, что он что-то делает для своего сверхнарода и свой метакультуры в этот трагический период.
После ВОСШЕСТВИЯ (так называется Акт) Афродита Всенародная взывает к победителю Жругру:

Голос Афродиты Всенародной

Ты пришел! Богатырь благосклонный,
Мой жених, мой сын, мой желанный!
Ты - один, кто помыслил о долге, -
Победитель неистовой Велги!

Взывает она в том же духе, как ранее взывала к Яросвету. Может она и раньше взывала к Жругру?
Обнаглевший Жругр нападает на соседей. В тексте не говорится, что он нападает на соседние шрстры. Вроде как на метакультуры в целом.
Великие Демиурги соседей встают на защиту своих метакультур.
Но мы же прекрасно помним теорию. Для защиты своих метакультур существуют уицраоры! Они специально созданы демиургами для защиты своих метакультур. Может в теории ошибка?
Об уицраорах ссоседних метакультур речь не идет вообще! Где они?
А теперь послушайте, о чем беседуют Великие Демиурги

Голоса Великих Демиургов
Северо-Западный

Братья, не взметается ль на нас
вал
темени,
Взлизываясь кверху - зачернить
лал
знамени?
Юго-Западный

Дух-Противобог десятерит
груз
бремени,
Кару не дает преобразить
в Lex
Domini *.
Южный

С семенем проклятым он смешал
мрак
семени,
В сердце человека подменил
знак
Имени.

Восточный

Он свой, недоступный нам, приют
свил
в храмине,
К нам уже нацеливая бунт
сил
времени!


Перечитайте еще раз беседу Демиургов. Если бы было написано не Голоса Великих Демиургов, а Голоса одноименных уицраоров, мы бы не заметили подмены. Позже в ЖМ уицраоры в таком стиле и будут между собой переговариваться. Т.е. нет никакой разницы между Великими Демиургами и одноименными уицраорами в данном эпизоде. (Псле тоже)
Наконец появляется наш демиург Яросвет. Он также озабочен защитой соседних метакультур.

Голос демиурга Яросвета

Целый к вам готовит он самум
искр
пламени;
Он мечтает вышвырнуть в Уппум,
вниз,
к Дну меня...
Строгим замыкаю я кольцом
рать
шумную -
Венчанную дьявольским венцом
Русь
темную.

Прозревающий, трепеща

Так вот он какой!
Над разгромом
Творит он, сжимая бунт,
Он - благ,
он схож с серафимом!
Стопой
попирая фронт,
Он циркулем неизмеримым
Очерчивает горизонт.

Странно. Пока Жругр свирепствовал внутри своей метакультуры, демиург Яросвет помалкивал. Но как только возникла угроза соседям, он проснулся. А где он раньше был?
Т.е. он озабочен только внешней политикой, а о своем свехнароде не волнуется. Может он одобрял действия 3 Жруга. Т.е. кровавую Гражданскую войну. Всякие продразверстки, ЧК, массовые расстрелы, заложников, расказачивание, разруху и т.д. и т.п. Во всяком случае согласно ЖМ он палец о палец не ударил, чтобы облегчить бедствия своего свехнарода. Очень странно.

продолжение следует.

[Раос]

Что касается демиургов, то исходя из логики, что все народы разные, можно заключить, что, например, на Кавказе за каждым перевалом - свой демиург =) Я читал в детстве книжку Расула Гамзатова "Мой Дагестан". Это для наших нациков даги и в Африке даги, а на деле там туева хуча народностей и языков. Да и что там Дагестан или далекая Мьянма, где ситуация примерно та же? На Руси во всякой области свой говор, свой народный костюм и даже внешность различается. Не в демиургах там дело, а в чем-то другом. Знал бы точно в чем - имел бы нобелевку

Демиурги являются народоводителями сверхнародов. Вернее так - когда народ получает в качестве народоводителя богорождённую монаду - то становится сверхнародом.
До этого момента народоводителем народа может быть какой-нибудь великий человеко-дух, например, апостол Андрей Первозванный, который проповедовал среди русских и хорошо изучил и полюбил их.(кстати такая стадия похожа на ситуацию с неграми и ...как её там... Бичер-Стоу)
А у совсем маленьких народов, да даже у каждой семьи, может быть свой покровитель - кто-то из уже умерших предков, тот, кто любит их больше всех и несёт ответственность за них перед Богом.

[Раос]

Я, например, не знаю. Каким образом, как ты говоришь, Яросвет, ведет часть своей, как ты говоришь, метакультуры (Украину) в метакультуру Северо-Запада? Это что обозначает, что водителю глубоко плевать на целостность своей метакультуры? Я могу понять, что демону великодержавия не наплевать, но почему демиургу плевать, не могу понять. Или Украина не входит в метакультуру Яросвета? А кто входит?

Насколько я помню, в РМ есть фраза про "молодого народоводителя Украины"...

[Тэнгу]

Что это за бешеное дерево ты нарисовал?

Дракучую Иву?
На самом деле пес, цветы и дерево - это всего лишь рабочая метафора, а не часть концепции. Иллюстрация того, как можно защищать в том числе и то, с чем не имеешь дело непосредственно.

Как с помощью твоей концепции объяснить войны и вторжения? Ты же не будешь утверждать, что подобной сбалансированной конструкцией обладает только русская метакультура?

Конструкция внутренне сопряженная, но далеко не всегда сбалансированная. Дисбалансы случаются сплошь и рядом, и еще какие. Как и музыкальная шкатулка может разрегулироваться и даже поломаться от того, что запылилась или поржавела или кто-то в нее таки полазил (а имя любителя полазить, куда не просят, мы знаем, начинается с той же буквы, что и слово "гад" ) Но это не значит, что валик сволочь или пружинка гламурная киса. Человек, кстати, как организм, тоже очень стройная система. Но это не мешает человеку Васе Пупкину глушить водовку, страдать похмельем и циррозом и в огорчении от сих фактов бить морду другим человекам. Или не нарушать никаких безобразий, а просто наступить на ногу другому индивидууму и получить от него балалайкой по кумполу. Или ночью услышать, как кто-то лезет в его огород и вдарить из ружья. Всякое случается между человеками. Что не отменяет того, что они чертовски хитроумно и даже красиво устроены.

[ladyvoltron]

Прошу прощения, но эсминец просто не мог не вмешаться.

Товарищи, вы что, считаете, что демиург, наш Небесный Капитан - совсем на голову больной? И ему по недоразумению доверили водительство одной из самых мощных метакультур???

Извиняюсь, вот человек, несведующий в математике - он может просто так доказать теорему Ферма? А таких "доказательств" у нас полно было на кафедре высшей алгебры. И ваши "доказательства", извините, из этого же разряда. "Рекурсивный дискрет, ухваченный за чупрыну". Ага, именно такой постер нам и приносил самодеятельный математик из деревни Темяшкино, где располагался математико-механический факультет тогда ещё ЛГУ.

Как вы можете судить Небесного Капитана? А взвалите-ка на себя его задачи! Или хотя бы попробуйте представить масштаб работ и все связанные с этим трудности.

Я - не могу представить. Потому что я всего лишь человек. Солдат, которому просто нужно сосредоточиться на своём боевом задании. И всё. Хотите, процитирую схожие слова Аллы Александровны? Или для вас она тоже ничто?

Макс, представляй Демиурга как тебе нравится. Это, в конце концов, твои проблемы. Гэлл, а тебя за твою подпись побью бокеном, ибо ты-то хоть должен понимать.

В общем, учите матчасть, товарищи! А эсминца лучше забаньте - за вредность

[Сан Саныч]

ladyvoltron
Ольга, один вопрос: как ты считаешь, есть ли санкция Яросвета на Путине?

[Gellemar]

Гэлл, а тебя за твою подпись побью бокеном, ибо ты-то хоть должен понимать.

Согласен на дружескую дуэль на бокенах Дело хорошее.

[Сан Саныч]

бокеном

А что такое бокен?

[Яник]

Прошу прощения, но эсминец просто не мог не вмешаться.

Товарищи, вы что, считаете, что демиург, наш Небесный Капитан - совсем на голову больной? И ему по недоразумению доверили водительство одной из самых мощных метакультур???

Извиняюсь, вот человек, несведующий в математике - он может просто так доказать теорему Ферма? А таких "доказательств" у нас полно было на кафедре высшей алгебры. И ваши "доказательства", извините, из этого же разряда. "Рекурсивный дискрет, ухваченный за чупрыну". Ага, именно такой постер нам и приносил самодеятельный математик из деревни Темяшкино, где располагался математико-механический факультет тогда ещё ЛГУ.

Как вы можете судить Небесного Капитана? А взвалите-ка на себя его задачи! Или хотя бы попробуйте представить масштаб работ и все связанные с этим трудности.

Я - не могу представить. Потому что я всего лишь человек. Солдат, которому просто нужно сосредоточиться на своём боевом задании. И всё. Хотите, процитирую схожие слова Аллы Александровны? Или для вас она тоже ничто?

Макс, представляй Демиурга как тебе нравится. Это, в конце концов, твои проблемы. Гэлл, а тебя за твою подпись побью бокеном, ибо ты-то хоть должен понимать.

В общем, учите матчасть, товарищи! А эсминца лучше забаньте - за вредность

Ой, кто к нам пришел!
Как там первый отряд? Всё такой же красно-коричневый?

Я тебе песенку пел из своего пионерского детства?
"Во втором отряде
Девочки в поряде"
Только это не про тебя - ты из первого отряда..

А какое право ты имеешь нас поучать?
Тебя Яросвет просил? А ты знаешь как его зовут на самом деле? Он тебе не говорил?
А мне сказал. Только не велел тебе передавать.

И вообще, имей в виду, что я атомный ракетный крейсер



И эсминцы у меня за пивом бегают.

[Gellemar]

А что такое бокен?

Деревянный тренировочный меч

[KBH]

... попробуйте представить масштаб работ и все связанные с этим трудности.

Элементарно, сударыня: поставьте себе на комп "Цивилизацию", хотя бы 4-ю. И попробуйте пройти хотя бы на среднем уровне.

[Сан Саныч]

Деревянный тренировочный меч

И при чем здесь эсминец. Честно говоря, я подумал что бакен, это ближе

[KBH]

Не в демиургах там дело, а в чем-то другом. Знал бы точно в чем - имел бы нобелевку

Ну тогда начни отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a

[Яник]

И при чем здесь эсминец. Честно говоря, я подумал что бакен, это ближе

Можешь на ОРГе почитать. Ольга воображает себя эсминцем.
Разные случаи бывают, например: "Я - чайник".
или бывают такие случаи:

"...новый вице-король Индии снял толстовку, разодрал на себе мадаполамовую сорочку и на всякий случай вылил на голову бутылочку лучших копировальных железисто-галлусовых чернил 1го класса. Потом он лег животом на пол и, дождавшись санитаров, принялся выкрикивать:
- Я не более как вице-король Индии! Где мои верные наибы, магараджи, мои абреки, мои кунаки, мои слоны?
Слушая этот бред величия, шурин с сомнением качал головой. На его взгляд, абреки и кунаки не входили в сферу действий индийского короля. Но санитары только вытерли мокрым платком лицо бухгалтера, измазанное чернилами 1го класса, и, дружно взявшись, всадили его в карету. Хлопнули лаковые дверцы, раздался тревожный медицинский гудок, и автомобиль умчал вице-короля Берлагу в его новые владения.
По дороге больной размахивал руками и что-то болтал, не переставая со страхом думать о первой встрече с настоящими сумасшедшими. Он очень боялся, что они будут его обижать, а может быть, даже побьют.
Больница оказалась совсем иной, чем представлял ее Берлага. В длинном светлом покое сидели на диванах, лежали на кроватях и прогуливались люди в голубоватых халатах. Бухгалтер заметил, что сумасшедшие друг с другом почти не разговаривают. Им некогда разговаривать. Они думают. Они думают все время. У них множество мыслей, надо что-то вспомнить, вспомнить самое главное, от чего зависит счастье. А мысли разваливаются, и самое главное, вильнув хвостиком, исчезают. И снова надо все обдумать, понять наконец, что же случилось, почему стало все плохо, когда раньше все было хорошо.
Мимо Берлаги уже несколько раз прошел безумец, нечесаный и несчастный. Охватив пальцами подбородок, он шагал по одной линии от окна к двери, от двери к окну, опять к двери, опять к окну. И столько мыслей грохотало в его бедной голове, что он прикладывал другую руку ко лбу и ускорял шаги.
- Я вице-король Индии! - крикнул Берлага, оглянувшись на санитара.
Безумец даже не посмотрел в сторону бухгалтера. Болезненно морщась, он снова принялся собирать мысли, разбежавшиеся от крика Берлаги. Но зато к вице-королю подошел низкорослый идиот и, доверчиво обняв его за талию, сказал несколько слов на птичьем языке.
- Что? - искательно спросил перепугавшийся Берлага.
- Эне, бэнэ, раба, квинтер, финтер, жаба, - явственно произнес новый знакомый."