[alekseymoon]

Со многим сказанным выше могу согласиться кроме этого:

Привязка к гендерным признакам неоправдана.
Нужно привязывать к особенностям психотипа, это надёжнее и в результате те, кто так привязывают счастливее будут.

Есть вещи, которые все таки лучше делают именно женщины. И есть вещи которые женщины в основной своей массе делать не смогут никогда, а мужчины легко.
Да, женщины более универсальны. Они умеют лучше делать рутинную работу, которую мы им с легкостью уступили.
Но все таки там где нужно побольше навыков и более глубоких технических познаний, женщины пасуют.

[alekseymoon]

Только в Украине традиционная семья в Вашем понимании не такая уж частая вещь.
У всех моих знакомых работают оба и оба же члена семьи делят пропорционально домашние работы.

Да, в Украине матриархат и это тоже традиция.Но кому он выгоднее я не знаю. Скорее всего мужчинам. А традиция она и в Африке традиция. Я за традиции.
Но есть устройство семьи гораздо более рациональное, именно его я и проповедую.
В моем устройстве женщина меньше работает, но больше имеет времени для воспитания детей и саморазвития.

[alta]

Ведь в Штатах или ЕС ситуация не сильно отлична, если ты не имеешь доходы выше средних.

Сильно отлична, даже если имеешь доходы ниже средних. Поскольку "какой угодно мужик, лишь бы был" куда менее распространенный взгляд (нет травмы, когда мужская часть населения так долго воевала и сидела). Да и спущенная сверху в совке версия "патерналистского феминизма" сильно отличается от западного, эгалитарного феминизма. Ну и не говоря уже о том, сколько усилий пропорционально занимал быт в совке и на западе - все-таки даже бедные семьи на младенцев одевают памперсы, стирают в стиральной машине, ковры чистят пылесосом, а после работы не стоят в очередях и не прутся домой с десятикилограмовыми сумками.

[alta]

женщина меньше работает, но больше имеет времени для воспитания детей и саморазвития.

а если она хочет саморазвиваться в процессе работы, ее заставлят сделать операцию по перемене пола, чтоб не смущала окужающих.

[alekseymoon]

а если она хочет саморазвиваться в процессе работы

На работе работают. Если че.

[Аглая]

На работе работают. Если че.

А саморазвиваются пока козу доят? Или детские штанишки стирают?
Дома, уважаемый, столько работы, что не до саморазвития. Домашняя работа никогда не заканчивается. Поэтому её мужчины (те, что поумнее - вроде Вас) и не любят, и выдумывают и закрепляют традиции переложить её на женщину. А эта работа самая трудная и неблагодарная, потому что никогда не заканчивается.
То, что работа неблагодарная, даже по Вашим постам можно уяснить. Вы же её пропагандируете как благодеяние для женщины. Т.е. не понимаете что это за труд. А это карма-йога в чистом виде.
А то же общение взрослого человека с маленькими детьми ведет к трансформации личности, что хорошо видно по учителям начальных классов, например.

[alekseymoon]

А саморазвиваются пока козу доят? Или детские штанишки стирают?
Дома, уважаемый, столько работы, что не до саморазвития. Домашняя работа никогда не заканчивается.

Аглая, а вы откуда знаете? Это распространенное ошибочное мнение женщин не готовых к домашней жизни.
Моя жена имеет, как минимум, часов пять в день для саморазвития и очень активно их использует.
Все зависит от самого человека. Женщины ленивые прикрывают свою лень необходимостью работать "на дядю", тем самым обделяют свою семью, мужа и детей своим вниманием заботой и любовью.

Таким женщинам лучше вообще не выходить замуж и быть, как Самусевич, чайлдфри. Тогда можно и на алтаре плясать и на зону без сожаления идти и работать на рабовладельцев.

И вообще кто сказал что все обязаны рожать. Рожать должны только достойные. Замуж тоже.

[Аглая]

Аглая, а вы откуда знаете?

Алексей, а Вы мои посты читали? Я же писала откуда. Я дома с детьми сидела. Они у меня оба не садовские.

[alekseymoon]

Я дома с детьми сидела. Они у меня оба не садовские.

И козу доила и руками портки детские стирала?
Сейчас даже в селах стирают машинки автоматы и коз доят тоже машины.
Значит с организованностью проблема. Толковых мужья не бросают.
Все дело в том, что никто не обучает девочек становиться женами и матерями, не учит быть хозяйками в доме.
Это глобальная проблема наших стран.

[Аглая]

Кур держала. И машинки-автоматы гораздо позднее появились.
А муж меня не бросал. Таких не бросают. Серьезно говорю - посмотрите пост на предыдущей странице. До сих пор надеется, что вернусь. Очень хочет вернуть всё как было. А я видала это "как было".

[alekseymoon]

А я вот никогда не жалею о прошлых жизнях и ничего не хочу вернуть. Каждая следующая жена моложе предыдущей. И это здорово. Жизнь продолжается.

[Legatus]

Сильно отлична, даже если имеешь доходы ниже средних. Поскольку "какой угодно мужик, лишь бы был" куда менее распространенный взгляд (нет травмы, когда мужская часть населения так долго воевала и сидела)

Это скажи "спасибо" "общественной морали", происходящей от недобитых большевиками авраамических религий, в частности православия.
Заменили б это образцом коммунистической морали 20-х, которая признавала свободный секс и была основана на синтезе марксизма с фрейдизмом - и не было б проблемы.

Да и спущенная сверху в совке версия "патерналистского феминизма" сильно отличается от западного, эгалитарного феминизма.

Весь советский строй был патерналистским - и это правильно.
Государство должно помагать слабым за счёт сильных, а не допускать торжество сильных, как это делает капиталистический социал-дарвинизм.

С точки зрения разумноо эгоизма, чтоб там Айн Рэнд не писала в противовес, это правильно, потому что покалечиться, заболеть, стать инвалидом и самое главнео - просто постареть, каждый может хоть завтра, а такая помощь в таком случае даст человеку равные возможности достижения целей.

не говоря уже о том, сколько усилий пропорционально занимал быт в совке и на западе - все-таки даже бедные семьи на младенцев одевают памперсы, стирают в стиральной машине

На счёт выделенного жирным - а когда изобрели памперс? Когда он распространился массово?
Кажется, когда это произошло на Западе - в СССР уже развернулась перестройка...

Потому попрекать СССР массовым отсутствием памперсов всё равно, что его же попрекать массовым отсутстивем персональных компьютеров - процессы памперсизации, тампаксизации и компьютеризации на Западе и в бСССР шли почти параллельно (бСССР отставал лет на пять-семь), и когда массовость настигла страны бСССР, социализма в них просто в силу политических причин уже не было...

после работы не стоят в очередях и не прутся домой с десятикилограмовыми сумками.

Ёпть... прости, другого слова нет.

В СССР было много реальных проблем. Но на счёт очередей - у нас сейчас бурный капитализм.
С газоотеделением, я б сказал.

Мне жена дала список продуктов, и я их купил в супермаркете, предварительно отстояв полчаса в очереди (ау, а чем это от СССР отличается-то?), правда в пропорции зарплата/траты в сравнении с СССР это куда поболе будет (я потратил на недельные покупки 1/8 зарпалты, что для СССР было бы, учитывая моё социальное положение, несколько преувеличено и потому неоправдано), и да, две сумки, аки крепостной. пёр также, просто потому, что в другие дни настолько занят, что времени зайти в супермаркет может и не быть, потому закупился на неделю.

Пытаюсь стать на позицию либерала, чтоб лучше её понять, вспоминаю Киев во времена СССР/УССР - и НЕ ВИЖУ РАЗНИЦЫ в вопросе продовольственного снабжения, если не считать время перестройки, когда продукты вдруг поисчезали.

В моем устройстве женщина меньше работает

Ложь.
Хотя бы потому, что работа по дому круглосуточна, в то время как работа в офисе - по времени фиксирована, там где соблюдаются права трудящихся, фиксирована интервалом в 8 часов.

[Legatus]

Полина, его уже банили за хамство покруче этого...
Не помогло.

[Legatus]

Это, Легатус, не о нем. Это о банах за то, что одни заебали других.

Полина, мне много говорить по Леону, из-за личностного и идеологического конфликта с ним не надлежит.

Но если мы сохранимся как единый форум, а не либералы захотят создать свою отдельную либеральную туссовку по образцу .ОРГ, но либеральную, так вот, если единый форум сохранится, то я поставлю на голосование новые правила, где отдельным пунктом пропишу запрет "хемулинга" - имеется в виду создания одним персонажем множества клонов, от имени которых он начинает флеймить, флудить и троллить пользователей. ИМХО.

[alta]

а когда изобрели памперс? Когда он распространился массово?

изобрели в 48м, массово распространился к 1960му. Все мои ровесники, рожденные на западе, и их старшие братья-сестры уже охвачены были Над родителями-хиппи в 60е уже смеялись, когда они отказывались от одноразовых и стирали подгузники из идейных соображений. Хотя они стирали в машине, и папы наравне с мамами.

Про очереди не поняла вообще, что ты сказать хотел. "Полчаса" - вообще не очередь, и когда все в одном магазине в любой день по списку можно купить - это совсем не оно.

Но главное - отсутствие общественного давления быть "парой". Наоборот, все теперешние крики на западе про "кризис мужчин ниже среднего класса" связан именно с тем, что их работы (строительство, производство) все больше заменяются машинами, а женщины и более готовы пойти учиться, и отлично себя чувствуют в сфере обслуживания, образования и медицины, где спрос на раб. силу уменьшаться не собирается.

Но если классы средний и выше, реагируют на это изменением расклада семейных обязанностей, сменой карьеры, и проч;, то в более "традиционных" (они же малоквалифицированные) сегментах общества это становится реальной проблемой, - а то могут сбросить с возу, (чтоб кобыле было легче ).Потому что на старом "я тут добытчик, я домой пришел, бегайте теперь вокруг меня" далеко не уедешь - за такое поведение женщина мужчину выгонит, и, если есть дети, будет он ей платить алименты. А если посмеет на нее руку поднять, так она в полиции на него "restraining order" получит, и ему вообще нельзя будет к ее дому близко подходить. Поэтому очень много текстов, направленных на аудиторию бедных мужчин, именно говорит "не надейтесь выехать на "мужском достоинстве", ваша жена способна приносить в дом все то же, что и вы. Следите, чтоб она не убивалась одна на хозяйстве, иначе останетесь без жены. А мужчина без жены болеет больше и живет меньше" (такая статистика, не я придумала - и забавно, что в обратную сторону такой зависимости нет )

[Legatus]

массово распространился к 1960му. Все мои ровесники, рожденные на западе, и их старшие братья-сестры уже охвачены были Над родителями-хиппи в 60е уже смеялись, когда они отказывались от одноразовых и стирали подгузники из идейных соображений.

А ты те памперсы видела?
Ребёнку б такой одела, не "не имея никакого", а уже видя варианты современных?


И по дом работе
А кто у бедных/средних дом работу делает?
Муж и жена НЕ ХОТЯТ.

У богатых - прислуга.

А тут?

А в соцстранах массовый общепит развивали - и по здоровью куда лучше, чем МакДональдс и т.п. капитализма.

[alta]

И по дом работе
А кто у бедных/средних дом работу делает?
Муж и жена НЕ ХОТЯТ.

Оба делают. Мало ли что они не хотят? Может они и зубы чистить не хотят
А вместо "массового общепита" покупают в супермаркете то, что разогревается в микроволновке. Дерьмо конечно, но гороховый суп какой-нибудь и бледные сосиски в общепите были куда ядренее, я их хорошо помню

И это я говорю о реально бедных, о "простых". Моя семья, как я недавно выяснила из газетки, получает ровно половину того, что газетка считает манхеттенским прожиточным минимумом для среднего класса. Мы обходимся без полуфабрикатов, и кушаем отлично, но это потому, что знаем два волшебных продукта, неизвестных простому местному народу: чечевица и гречка и вообще никакой бедности не ощущаем, и ездим за границу по 2 раза в год.

[Legatus]

Первое побоку?
Или растворимое?

Это я не к проблеме равенства, а к проблеме мерзости (и вреда для здоровья, а особенно учитывая платную медицину) капитализма...

[alta]

Ой, про медицину молчи. Ты знаешь, что в СССР после 65 лет большинство операций просто не делали - только по связям и ли за взятки. А помнишь...нет наверняка не помнишь как детей, даже совсем маленьких, отрывали от мам для лечения и клали в больницу одних! (от такой психотравмы дети плохо выздоравливают)- А родители стояли под окнами корпусов, чтоб хоть так можно было увидеться... а как все орали на пациентов , начиная от тетечки в регистратуре, и заканчивая врачами...А лечение зубов "с болевой диагностикой". Твоих детей бы держал один зубной, а второй ковырялся бы у них в зубах, а они бы орали и плакали...тебе такое нравится? (Мой ребенок тут любит ходить к зубному...там вкусно пахнет, дают подарочки, и не больно). Продолжать?
Медицина у нас "платная" очень странным образом. Очень мало кто за нее впрямую "платит", про "страховку" слыхал небосЬ?. Частично в этом и проблема. Но это уже совсем боковая тема.

Первое побоку?
Или растворимое?

А, в смысле суп?
Ну, можно и суп иногда. Но тогда без второго. Чтоб прямо много блюд на один обед - это редко. Но тут и не принято ни суп ни хлеб как непременную часть еды, поэтому я даже как-то не сообразила сразу, что ты имеешь в виду

[Legatus]

детей, даже совсем маленьких, отрывали от мам для лечения и клали в больницу одних!

Не помню, этого не было - клали без родителей школьников, то есть 7 лет и старше (с 6 в школу отправили при Горбачёве уже). Всех младше клали с мамами.

как все орали на пациентов , начиная от тетечки в регистратуре, и заканчивая врачами.

Ой, мля... а при капитализме НИФИГА НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ, только за это ещё и бабки законно, а не как взятку, которой боятся, берут, а без бабок вообще не лечат!

А лечение зубов "с болевой диагностикой". Твоих детей бы держал один зубной, а второй ковырялся бы у них в зубах, а они бы орали и плакали...тебе такое нравится

Тоже самое, только теперь бесплатно зубы не лечат вообще (обезбаливающий укол +гривновый эквивалент S10 в стоимость), даже за процитированное надо официально ПЛАТИТЬ. Бесплатно описанное делается так наз. льготникам, инвалидам, чернобыльцам. ветеранам. И то... к примеру обезбаливающее платно и для льготников.

Это Украина наших дней.

Нет, есть и нормлаьный сервис - цена за пару действий сопоставима с месячной зарплатой привелигерованого работника.

при выборе "где болеть" в СССР или на Западе, преимущество второго варианта довольно очевидно

Очевидно для того, у кого есть много денег.