[Рауха]

На всякий - первый постинг - чисто для затравки обсуждения. Без претензий на фундаментальность.
Антисемитизм и антиполонизм были присущи украинскому национализму первой половины 20-го вообще. ОУН и её лидеры в этом отношении ничего дополнительно не поощряли и не осуждали, идеологически занимая неопределённую позицию по этому вопросу. Можно говорить только об активном пособничестве. Геноцид осуществлялся вторым звеном - полевыми командирами, которые действительно отличиться сумели. /
https://ru.wikipedia.org/.../%D0%9A%D0% ... D1%87%D0...
Это вполне конкретно характеризует ОУН-УПА как символ украинской борьбы за незалыжность (а с другими символами всё довольно скупо и хило), но ЛИЧНО к Степану Бандере относится постольку-поскольку, он в это время ничем не руководил, сидел. В его лице видим просто лидера одной из многочисленных националистических сект занимавшихся индивидуальным террором и пропагандой. Герой из него так себе, но с другими "борцами за вильну Украйину" как-то совсем не густо. Достоин ли он был звания "хорошего человека" - точно не скажу, скорее навряд ли. Но и демонизировать его оснований не вижу. В том, что его угораздило стать символом борьбы против советского строя на Украине великого достоинства не вижу. Личностью он был достаточно своеобразной, но не более чем. Смысла идти на поводу у тех, кто раздувает его культ или, напротив,пытается представить его "кровавым подонком" не нахожу. И при жизни, и, особенно, после смерти его использовали как некий символ. С историческими деятелями вроде Гитлера, Троцкого, Суньятсена или даже Шарона, Кастро и Ким-ир-сена рядом его ставить нелепо. Совсем не те масштабы.
Может, хватит теребить малосодержательные символы?

[Gellemar]

Рауха, Бандера "как символ добра" (а "как человека" его не знает почти никто) интересен практически исключительно украинским националистам западенского толка. Как ты справедливо заметил, в условиях нехватки других символов Неукраинцам - другим гражданам Украины, этот символ скорее непонятен (как психологическая матрица - а не как явление), так как далёк от них. Хотя его направленность на борьбу за государственность Украины её поддерживающие не могут не уважать.

Не меньшей популярностью Бандера пользуется у последовательных противников государственности Украины, да и тех, кто утверждают "не существование украинцев как нации или психологической общности" - уже как "символ зла". Чёрной краски для него в этом случае обычно не жалеют (разве что он детей не ел)

Бандера явление того же рода, что и Мазепа - но последний более близок и "понятен" большинству граждан Украины. У людей же, которым нравиться видеть себя "последовательными патриотами РФ" оба символа вызывает почти одинаковую реакцию Далёкую от благостного умиления. Но опять же, при отсутствии других более чётких символов "предательства хохлов"

[Gellemar]

Кстати.

Для настоящих украинских нацистов (не умеренных украинских националистов западенского толка или даже иных русофобов типо Фарион), а я когда-то состоял в одной хм. ..подобной небольшой группке, куда более "духовно близок" тот же Дэвид Лэйн -->, чем Бандера. На 100% уверен, что более близок также Брейвик -->. Хотя, когда Брейвик впервые вышел на сцену, я уже эту группку покинул, - но уверенность велика.

А почему? Идеализм и неразборчивость в методах типо "на пути к цели". В них сильнее, - чем в Бандере.

Настоящие украинские нацисты едва ли могут быть приняты пересічними украинцами. Хотя конечно пропаганда иных стран и утверждает обратное Может, в будущем что-то поменяется. Наколки-татушки в виде свастик и поднимание крыла а-ля "кидание зиги" у Азова? Бутафория, в основном. Антураж для германофилов. Такие есть, да, в количестве.

[Сан Саныч]

Может, хватит теребить малосодержательные символы?

Более того, я уверен, что Бандера был двойным агентом, который работал как на абвер, так и на НКВД. 100 процентов, иначе убивать его смысла не было, потому как никакой угрозы не представлял. но являлся источником определенной информаци, очень не выгодной для СССР.

[Рауха]

Брейвик и Лейн и для эрефских скинхедов вполне привлекательные примеры. Однако масштабное братание на основе эдакой общности в ближайшее время возможно едва ли. Собственно расизм в Украине едва ли имеет основательные стимулы. Пока, да и в будущем - вовсе не факт. Причины, полагаю, разъяснять излишне. А вот русофобия едва ли скоро со сцены сойдёт. Востребованная роль. Так что Бандера может долго в гробу крутиться. А если он не достаточно популярен по сю пору, так "конкуренты бандерлогов" стараются и ещё стараться будут. Объективно работая на мученический нимб для второразрядного вождя, действительно как бы ЛИЧНО мало в чём масштабном замазаннного. И, совсем не исключено, действительно имевшего и с ГБ какие-то связи.

[Gellemar]

Брейвик и Лейн и для эрефских скинхедов вполне привлекательные примеры.

Угу, "Будущее для Белых Детей" - явление интернациональное Правда, у всех других детей в таком раскладе будущее более, чем мрачное

А вот русофобия едва ли скоро со сцены сойдёт. Востребованная роль.

В быту где-то "терпимое", не слишком уж распространённое явление. А вот в политике, да - выгодный конёк Хотя опять же выборы не подтверждают уж очень сильную популярность и особую выгодность.

Рауха, а как думаешь, откуда у русофобии у здешних "ноги" растут (если без войны и т.п. - взять пару лет назад)? Москаляки и гилляки? Я пока не вижу чётко.

Саныч, да кто его знает. Отметать 100% твою версию я не склонен

[Legatus]

Я бы в таком контексте разделял "русофобию" как ненависть/страх к этническим русским. Которой в упор в Украине нет. И то, чему ещё надо дать название, то есть страх сильной российской государственности со всеми составляющими. Может, россиефобия?

Пример исторических различий: англофобия и британофобия.

Москаляки и гилляки?

Это вот как раз последнее.

Тут придётся, наверное, на различия в коллективной психологии медитировать. Иначе не объяснить.
Ну и про особенности имперской государственности в её восприятии изнутри и снаружи тоже поговорить надо.

Ещё один психологический момент.
После 1991 года во всех республиках бСССР большинсство начало воспринимать это событие как историю. А группы, желающие восстановить были в разной степени маргинальности. Где-то они заявили себя как политические силы и даже были в своей нише меньшинств в парламентах, но нигде, подчёркиваю, большинством она не подерживалась. Также как нигде даже заметными маргиналами не стали те, кто хотел бы вернуть царскую Российскую империю. Надо заметить, что даже просоветсие настроения в ряде бывших советских республик, о которых я говорил выше и там, где они были представлены в парламентах, вроде украинской КПУ, они были в основном тоской по утраченным социальным гарантиям и подпитывались проблемами с восстребованностью значительной части населения в новых экономиеских реалиях рыночной экономики. Тоски о величии и свершениях в них, если и была, но только в сугубо ритуальных дозах.

В бывшей РСФСР, ставшей РФ, всё почему то пошло по другому. И реваншизм, и тоска по утраченному величию тут играют не сопоставимо большую роль. В то время как, условно говоря, "колбасный" и вообще социальный элемент, особенно в условиях "жирных" 2000 годов маргинализировался.

Вот на этом пусти РФ и других постсоветских республик разошлись. Для значительной массы россиян актиуально "возвращение величия", всем остальным оно как минимум параллельно, а когда к нему начинают принуждать - резко отрицательно.

[PavKa]

Может, хватит теребить малосодержательные символы?

Это у вас там в империи символы малосодержательные

Бандера был однозначно герой Украины, наравне с Сагайдачным, Хмельницким, Мазепой и Богуном ..
Такой же воин духа и стоик и мученик.
Шо же касается его антисемитских и антиполонских настроений - примеры в студию.

[Рауха]

Может, хватит теребить малосодержательные символы?

Это у вас там в империи символы малосодержательные

Бандера был однозначно герой Украины, наравне с Сагайдачным, Хмельницким, Мазепой и Богуном ..
Такой же воин духа и стоик и мученик.
Шо же касается его антисемитских и антиполонских настроений - примеры в студию.

Ну да, Евпатий Коловрат, Михаил Тверской, Кондратий Булавин и Анатолий Желязников...
А настроения его разбирать и смысла мало. Главное что он как "галимый символ" таким тенденциям всерьёз не препятствовал да и не мог. Ну а отказ от антисемитизма, находясь в Германии после Нюнберга... удивительно было бы что-то иное. Какой-никакой, а всё-таки политик был.

[Рауха]

Я бы в таком контексте разделял "русофобию" как ненависть/страх к этническим русским. Которой в упор в Украине нет. И то, чему ещё надо дать название, то есть страх сильной российской государственности со всеми составляющими. Может, россиефобия?

Пример исторических различий: англофобия и британофобия.

Москаляки и гилляки?

Это вот как раз последнее.

Тут придётся, наверное, на различия в коллективной психологии медитировать. Иначе не объяснить.
Ну и про особенности имперской государственности в её восприятии изнутри и снаружи тоже поговорить надо.

Ещё один психологический момент.
После 1991 года во всех республиках бСССР большинсство начало воспринимать это событие как историю. А группы, желающие восстановить были в разной степени маргинальности. Где-то они заявили себя как политические силы и даже были в своей нише меньшинств в парламентах, но нигде, подчёркиваю, большинством она не подерживалась. Также как нигде даже заметными маргиналами не стали те, кто хотел бы вернуть царскую Российскую империю. Надо заметить, что даже просоветсие настроения в ряде бывших советских республик, о которых я говорил выше и там, где они были представлены в парламентах, вроде украинской КПУ, они были в основном тоской по утраченным социальным гарантиям и подпитывались проблемами с восстребованностью значительной части населения в новых экономиеских реалиях рыночной экономики. Тоски о величии и свершениях в них, если и была, но только в сугубо ритуальных дозах.

В бывшей РСФСР, ставшей РФ, всё почему то пошло по другому. И реваншизм, и тоска по утраченному величию тут играют не сопоставимо большую роль. В то время как, условно говоря, "колбасный" и вообще социальный элемент, особенно в условиях "жирных" 2000 годов маргинализировался.

Вот на этом пусти РФ и других постсоветских республик разошлись. Для значительной массы россиян актиуально "возвращение величия", всем остальным оно как минимум параллельно, а когда к нему начинают принуждать - резко отрицательно.

Не серьёзно. Ничего кроме пропагандистких деклараций и выдавания представлений своего специфического круга за всеобщие . Насчёт "тоски о величии" можно припомнить беседу украинских офицеров из Ролика с Мозговым...

[Рауха]

Брейвик и Лейн и для эрефских скинхедов вполне привлекательные примеры.

Угу, "Будущее для Белых Детей" - явление интернациональное Правда, у всех других детей в таком раскладе будущее более, чем мрачное

Вряд ли и у эрефских иное. Пожалуй, в Европе у них даже поосновательней перспективы.

А вот русофобия едва ли скоро со сцены сойдёт. Востребованная роль.

В быту где-то "терпимое", не слишком уж распространённое явление. А вот в политике, да - выгодный конёк Хотя опять же выборы не подтверждают уж очень сильную популярность и особую выгодность.[/quote]
Да чтоб очень уж и ожидалось навряд ли. Не Ирландия прошлого века всё-таки. Но направление задано, а уж как пойдёт - многим интересно.

Рауха, а как думаешь, откуда у русофобии у здешних "ноги" растут (если без войны и т.п. - взять пару лет назад)? Москаляки и гилляки? Я пока не вижу чётко.

Да вообще-то случай не уникальный. Что в штатовских штатах, что в индийских - похожего достаточно. Практически в любом полирегиональном гос-ве такое сыскать не вопрос. А если, скажем, регион отделяется и при этом перспектив не густо, чем мозг народу парить кроме как идеологией на основе укоренённого сепаратизма (а уж найти какие-нибудь "самые главные" этнические поводы вопрос не великий). Ситуация усугублена "идеологическим вакуумом" общим и для РФ и для Украины. Только в РФ надувать национализм дело стрёмное, а украинские "полит.ремесленники" видимо никаких серьёзных издержек не предполагали. Да и сейчас трезвые выводы из случившегося делать не склонны.

Саныч, да кто его знает. Отметать 100% твою версию я не склонен

Версия правдоподобна. Ну а доказательства едва ли сейчас найти возможно в принципе.