[Andrew]

Прочитал....значит ни единожды этот спор вспыхивал. У Андрея есть какое абсолютное эмоциональное неприятие некоторых сторон в жизни (например явления смерти в том виде какой она выглядит со стороны,но которой нет на самом деле). Спорить с этим бесполезно. Это всё равно ,когда хирург берёт скальпель и режет человека делая нужную операцию,а человек типа Андрея влетает в операционную и говорит как это ужасно,как невыносимо видеть кровь и вылечить человека можно как то иначе,а все хирурги - это ветхозаветная сволочь ,которая жертв хочет ,а не милости, а Гиппократ(Иегова) это не врач, а древний демон , а клятва Гиппократа пример лжи и насилия(Ветхий Завет). Может пример неудачный,но вот такая непробиваемая позиция.

Утрирование.
Про отрезание конечностей как меньшее зло, или про имунную систему убивающую миллионы клеток в собственном организме - я сам могу расказать (и расказывал).
Разногласие тут в другом, скопирую из упомянутой Женей ветки:

"Подмена настоящей цели несения истины псевдоцелью распятия - трагичная ошибка исторического Христианства".

[Тэнгу]

Andrew, штука-то в том, что "историческое христианство" (а никакого христианства, кроме исторического не бывает, если не считать умствования на тему христианства) никогда таких глупостей не провозглашало. Христос и принес свет Истины, и распялся. Ни одна из целей не умаляется. В христианстве огромное значение уделяется проповеди. Если бы несение Истины считалось неважным, то вместо проповеди в храмах кого-нибудь во время каждой службы привязывали бы или прибивали к кресту. А так этим занимаются только фанатики-маргиналы где-то на Филиппинах, что ли или в Латинской Америке.

[Тэнгу]

Вячеславна Мне вот как раз повезло с отцом. Он, разумеется, всего лишь человек, и далеко не идеален. Но он человек очень хороший, он всегда был мне самым лучшим другом и по-прежнему им остается. Это человек, которому я полностью доверяю и исполнен к нему огромной благодарности, прежде всего за то, что он приучил меня думать, иметь свое мнение и не стесняться его высказывать.
Так что я не ищу какого-то трансцендентного и стерильного Отца на небесах, идеальной замены отцу земному. Я полностью доверяю тому Богу, о котором говорит столь нелюбимое тут многими "историческое христианство" и не выкатываю ему предъяв. Да я и не зациклен на теме Бога-Отца, мне сердечно дороже мои мысли и чувства, связанные с Христом. Впрочем, я стараюсь воспринимать Троицу целостно, Троичность, с тех пор, как она однажды уложилась в моем сознании, является для меня излюбленным предметом созерцания, величайшей тайной, которую можно переживать бесконечно, такая в ней живет красота и гармония. Попытки как-то редактировать Троицу вызывают во мне огромное изумление.
Ну, а вражда с Богом-Отцом, попытки увидеть в нем демона-самозванца и тому подобное, вероятно, действительно коренятся в детстве. Впрочем, я не психоаналитик и диагнозы по аватаркам ставить не люблю.

[Тэнгу]

Георгий Корженевский, честно говоря, следить за извивами вашей змееподобной мысли весьма утомительно. Вы так часто виляете и валите с больной головы на здоровую, что это похоже на американские горки.
Нет, задачи развлекать народ или развлекаться на этом форуме я перед собой не ставлю, просто лучше уж смеяться, чем реветь, как пелось в одной детской песенке. Это вы с удовольствием исполняете роль коверного - постите пачки веселых цветных картинок с эльфами и зелеными чебурашками, совершаете кульбиты и рассказываете сказки. Вы даймон - отлично, а я игвораругг, выведенный генетически для выполнения спецопераций. Будем знакомы, очень приятно, а теперь все же перейдем к таким скучным материям, как христианство.
Так что же для вас реально существующее христианство - выдумка жидовствующих? Тогда к чему эти похвалы "истинно православному взгляду" Вячеславны, который на мой взгляд, кстати, является, скорее, сусальным нью-эйджевским переложением? Бог есть Любовь, это верно. Но Он и Закон, и Суд. Причем, эта вот составляющая меня отнюдь не приводит в восторг, грядущий суд для меня воспринимается как действительно Страшный. С восторгом предвкушать воздаяние грешникам может только очень сильно заблуждающийся, причем, прежде всего, на свой счет, человек. Но редактировать Бога, оставляя одну теплую и пушистую, как сахарная вата, любовь - другая жестокая ошибка. Впрочем, каждый вмещает лишь то, что способен вместить - кто-то только воздаяние, кто-то - только милосердие. и я не берусь никого осуждать. Только не надо считать тот кусочек Бога, который в вас влезает, единственной истиной и клеймить сатанистами тех, кто способен воспринимать чуть большую часть спектра.
Мне очень любопытно, при чем тут мой этатизм? Мы ведь, вроде как, рассуждаем о вопросах, весьма далеких от государственности. Мой этатизм никоим образом не заставляет меня как-то выделять Бога-Отца из Святой Троицы, я не ставлю Закон над Любовью и не делаю множества других нелепых вещей. Или то, что я просто признаю существование Закона и воздаяния за грехи наряду с Милостью - это уже проявление моего этатизма и жругроза? Ну, тогда извините, я тогда нахожусь в очень хорошей компании множества Святых Отцов и христианских мыслителей. А вот ваш яростный антиэтатизм и какая-то очень глубинная обида на саму идею Закона и Воздаяния толкают вас на весьма скользкий путь. Это что-то очень личное, так что вам легче отстаивать ересь и практиковать богоборчество и редактуру Писания, чем разобраться с этими внутренними конфликтами, с войной внутри вас. Ну, да Господь действительно милостив, и вас эта жестокая лихоманка, надеюсь, однажды отпустит.

[Даймон]

.

[Тэнгу]

Вячеславна Прошу прощения за излишнюю резкость, после вашего разъяснения все вопросы снимаются совершенно, я с вами полностью согласен. Я скорее, уже, обжегшись на молоке, на воду дую =) Слишком много читал слащавых текстов, где милосердие Божие трактуется как всепрощение, де Бог относится к нам как к младенцам, которым можно разве что с улыбкой пальчиком погрозить, а так только умиляться забавному лепету и смешным ошибкам =) Для меня "быть как дети" означает как раз абсолютное доверие к Богу и принятие Его, а не то, что человек - дитя неразумное, потому как-то судить его или наказывать - злодеяние и мучительство. Взрослые мы и вполне способны делать свой выбор по-взрослому, и спрос с нас как со взрослых. То, что вся наша премудрость по сравнению с всезнанием Бога ничтожно мала, вовсе не делает нас детсадовскими детишками, с которых взятки гладки.

[Капитан Сель]

В этом мире и детям то не всегда легко приходится. К примеру если мальчик полезет в розетку или с пятого этажа прыгать...

[PavKa]

о необходимости жертвы Христа и Крестных Мук

Кураев о необходимости жертвы с 36 по 46 мин..

[Даймон]

.

[Andrew]

Андрей, как ты думаешь, почему перед концом света придет Христос?На мой взгляд, Христос принес себя в жертву ради людей на основе своей любви к нам. Человечеству перед концом придется пройти путь Христа, путь страстной недели. Велико будет искушение стать богами здесь, сладки будут речи антихриста. Но устояв, взошедши на свою Галгофу, человек воскреснет в этом мире, но в новом качестве.

Согласен.

Andrew, штука-то в том, что "историческое христианство" (а никакого христианства, кроме исторического не бывает, если не считать умствования на тему христианства) никогда таких глупостей не провозглашало. Христос и принес свет Истины, и распялся. Ни одна из целей не умаляется. В христианстве огромное значение уделяется проповеди. Если бы несение Истины считалось неважным, то вместо проповеди в храмах кого-нибудь во время каждой службы привязывали бы или прибивали к кресту. А так этим занимаются только фанатики-маргиналы где-то на Филиппинах, что ли или в Латинской Америке.

Поэтому рассуждения о том, как было бы в другом случае не имеют смысла. В другом случае не было бы христианства и не о чем было бы говорить. Хуже того, мы бы были безоружны перед антихристом.

В "другом случае" все было бы банально. Мы все согласны, что Иисус так или иначе "нарвался" бы на крест.
Чем больше последователей он успел бы собрать к тому времени, тем больше людей погибло бы. Конечным арбитром в царстве Князя Мира Сего была Римская Империя. Ей было не впервой жестоко подавлять восстания. См. пример восстания Спартака, или конечную судьбу Израиля.
Т.е., в лице Римской Империи, Князь Мира Сего сказал бы финальное "распни!". Это было неизбежным.

Дак для чего я проталкиваю "альтернативные сценарии"? Исходя из моей Веры - что каждый акт милости в отношении Бога был бы шагом вперед, незримо решая задачу искупления человечества. Мы не знаем как конкретно отозвалась бы эта милость - но она была несоменно лучше жестокосердия и богоубийства.

Павел был тем еще пиарщиком и политиком от Христианства. В этом вопросе я полностью согласен с Андреевым.
Идея об "искуплении грехов" имеет чисто пиарные мотивы. Надо заманить людей в строящуюся церковь. С этой целью придумываются "морковки".
Примером "морковки" были обещания скорого прихода Христа - еще при жизни первых Христиан. Такой же морковкой было и "искупление грехов". Согласно Павлу, смерть Христа дает бонус только членам организации. Не-члены организации в пролете.
Кровь Христа используемая в рекламных целях
Истоки этой людоедской идеи берут начало в демонизированном Иудаизме, в котором пролитие чужой крови за личные бонусы было привычным делом.

Также Павловское "нет власти кроме как от Бога", "рабы, повинуйтесь господам Вашим КАК Христу" и т.п.

"Жертва за грехи" - один из компромиссов Павла с Князем Мира Сего, в целом ряде аналогичных. Иисус умер не с целью "искупления грехов", а в поиске истины, который привел его к неизбежному конфликту с власть имущими. Павел буквально кастрировал этот мятежный аспект учения Христа - стремление говорить правду в любых обстоятельствах, невзирая на лица.

Старания Павла сделать Христианство "удобным" были замечены и награждены. Римская империя, не считая эпизодических гонений на первых Христиан, не только не устроила Христианству Голгофу, но обьявила его гос. религией. Дальнейшее - инквицизия, крестовые походы, тотальный конформизм и т.п. - с точки зрения Князя Мира Сего было "делом несложной техники".

[BG777]

И это всё, что оттолкнуло от ранее любимого Павла? ) Маловато..

[Сан Саныч]

"Подмена настоящей цели несения истины псевдоцелью распятия - трагичная ошибка исторического Христианства".

Иисус умер не с целью "искупления грехов", а в поиске истины, который привел его к неизбежному конфликту с власть имущими.

Андрей, не нес он истины. Кому она нужна? Истина может быть познана только в себе.
Он принес свободу людям. Они же не осознали этого, потому что желали свободы телесной, и потому хотели мессию, нового царя, который иэбавит их от рабства телесного и телесного же благополучия(тут и твои упоминания о Спартаке) и только поэтому распяли его, и не могли иначе. Но, что удивительно, в мир влилась энергия свободы духовной. В этом главное, в обретении свободы человеком духовной. Именно эта свобода меняет мир.

Исходя из моей Веры - что каждый акт милости в отношении Бога был бы шагом вперед, незримо решая задачу искупления человечества.

Бог не нуждается в милости человека к Себе, Он нуждается в милости человека к друг другу и к братьям меньшим. Бог - любовь, и этим все сказано.

Павел был тем еще пиарщиком и политиком от Христианства. В этом вопросе я полностью согласен с Андреевым. Идея об "искуплении грехов" имеет чисто пиарные мотивы. Надо заманить людей в строящуюся церковь. С этой целью придумываются "морковки".

Предложи другого апостола на роль отца церкви. Можно считать ошибки Павла, можно считать и его победы, но роль его велика. Не ошибается только тот, что ничего не делает. Он был управленцем, очень энергичным и с достаточным образованием. Кстати, он никогда не претендовал на роль духовного лидера.

Исходя из моей Веры - что каждый акт милости в отношении Бога был бы шагом вперед, незримо решая задачу искупления человечества.

То у тебя индульгенции в искуплении, то милость, что одно, только с двух сторон.
Христос указал путь к Отцу, только путь, вера искупает все. Докозательство тому жизнь Иисуса Христа - Сына Человеческого.

[Mademoiselle QQ]

Бог - любовь, и этим все сказано.

Любовь зла...

[Емеля]

Дак для чего я проталкиваю "альтернативные сценарии"? Исходя из моей Веры - что каждый акт милости в отношении Бога был бы шагом вперед, незримо решая задачу искупления человечества. Мы не знаем как конкретно отозвалась бы эта милость - но она была несоменно лучше жестокосердия и богоубийства.

Мне надоело. Надо ставить конец этой теме.
Емеля сам ничего не значит и не знает,но он переработал через себя мнения Святых Отцов и в сжатом виде и в последний раз для тех кто может вместить и имеет уши говорит не от себя,а что Дух говорил когда либо.

Трёхстопным ямбом , по маяковски вбиваю как молотком гвозди в голову,что Дух говорил:
1)Бог всё предвидел
и Сын Божий
был АГНЕЦ закланный от НАЧАЛА.
Без вариантов...без может бы ,без кабы и если....
2) Кто понял тайну гроба и креста,
тот понимает тайну мира от Начала
или предвечное Определение не понимает. Точка.

3)Приуготовительных миссий не было(в Гондванах,Африках и прочих землях),
кто утверждает обратное,тот лжец и пусть назовёт ту Пречистую Деву,которая вместила Божество и ту иную Богоматерь.

4)Совершенство личности - заключается в Отдаче(жертве)...
5)Несовершенные личности отдают себя в жертву не полностью, а Совершенная Личность отдаёт себя ПОЛНОСТЬЮ, до полного уничижения, до смерти и ада...
Вы Андрей считаете,что Иисус несовершенная личность и поэтому не должен был умирать?
6)Человеческий страх и вопль отчания Христа на кресте - это то предусмотренное уничижение до полной человечности, а вовсе не желание милости.
Бог унизил себя до человечности,страха и боли. Иначе жертва была несовершенная. Для несовершенных жертв есть и другие несовершенные(святые,апостолы,пророки),которые приходят вот так...походить и попроповедовать....У них может так как вам хочется - могут умереть,а могут не умереть.
7)Кто крест как предел ниспадения отрицает, тот сомневается в неповреждённости человеческого воления в Христе. Если такой человек утверждает,что Иисус якобы мог выбрать иное - есть еретик, слуга антихриста мысленный и приуготовитель путей его.Точка.
Помедитируйте на том ,что Дух говорит или продолжайте приуготовлять пути иному "андреевскому" христу (пишу с малой буквы) у которого рога как у агнеца(символ кротости) ,но внутри дракон.

[Сан Саныч]

Емеля, ты понимаешь разницу между Христом ортодоксального христианства и Христом "Розы Мира" д. Андреева?

Планетарный Логос – великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына. Логос Шаданакара совершает абсолютно непостижимый для нас путь восхождения и творчества по космической лестнице, и ни одной брамфатуры, исключая демонические, нет и не может быть без такой монады. Ибо одна такая монада появляется в каждой из брамфатур на заре её и на всем протяжении становления всех её сакуал остаётся средоточием Провиденциальных сил и Божественного Духа.

Т.е. (по Д. Андрееву) в Христе воплотился не Бог в лице одной из своих ипостасей, а Планетарный Логос, который только выражает эту ипостась.
Так что весь твой спор ни о чем, т.е. спорящие говорят о разных лицах в одном и том же действе.
А так как, в отличии от Всевышнего Планетарный Логос не совершенен, то и умирать ему было незачем, если бы он не проиграл Гагтунгру.

[Сан Саныч]

Кстати, Емеля, ответь на простой вопрос. Если Иисус был Богом во плоти, то как мог Сатана искушать Его в пустыни? Искушать Бога это очень круто

[Емеля]

Емеля, ты понимаешь разницу между Христом ортодоксального христианства и Христом "Розы Мира" д. Андреева?

Понимаю разницу как между Христом и Лжехристом. Об этом и говорю.
Это вы не понимаете,что альтернативный выбор "не умирать на кресте" равносилен падению человечности Христа искушению сатаны в пустыне.
Это вы как раз непонимаете неповреждённость человеческого воления в Христе. Если Сатана искушал,то вероятно была гипотетическая возможность совлечения человечности Христа в грех.Но не поддался ни на какие альтернативные варианты событий. Если Агнец заклан в Промысле от начала - значит должен быть заклан.

Т.е. (по Д. Андрееву) в Христе воплотился не Бог в лице одной из своих ипостасей, а Планетарный Логос

А кого вы за Андреева считаете,что вам так важно,что там по Андрееву?
Выше Вселенской церкви,Святых Отцов и даже мнения не миллионов,а наверно миллиардов ,которые эти две тысячи лет думали иначе, чем Андреев?

Хотя упс))) Я кажется догадался...В Христе все совершенные качества только обознались, а в Андрееве совершились и он вместил Всезнание

[Сан Саныч]

А кого вы за Андреева считаете,что вам так важно,что там по Андрееву?

Примерно как А. Мень:

Вы знаете, поразительно просто, просто поразительно. Я помню, я
ее читал лет 20 назад, а потом при одном случайном обыске я ее спрятал так, что не нашел до сих пор. Так вот, я думал, что никто этого не знает, ну, что там, какая-то "Роза мира", ну, интересная была книга, интересная. И вот сейчас, где бы я не встречался с людьми, все спрашивают про эту "Розу". Вот. Конечно, Даниил Андреев замечательный поэт, интересный писатель. Здесь сказано - или это новый апокалипсис, или научная фантастика. Я думаю, что это отражение некоего опыта духовного, но выраженного в художественно-фантастической форме. Там есть рациональное зерно, есть. И вот, скажем, мне лично это зерно видится как его чувство одухотворенности природы. Я сам это всегда очень остро переживаю. Если я берусь за ветку дерева с должным ощущением, я чувствую, что я берусь как будто за руку
человека, за руку живого существа. Это действительно так. Мир - это сумма наших братьев и сестер. Надо только это понять. Все - и дерево - наш брат, и солнце - наш брат - все это - живое. И он это в своей причудливой фантастической форме выразил. Вот. Но не обязательно же эту форму канонизировать, поэт есть поэт.

[Емеля]

Примерно как А. Мень:

Замечательный поэт и интересный писатель? Не спорю. Кудряво что то написал? Не спорю кудряво. Были по его же словам клочкообразные рваные куски трансфизического опыта ? Несомненно были и я сам за реальность Агра свидетельствовал и нечто подобное вспомнил. Подлинного духовидения не имел - сам об этом пишет честно. Остальное всё наития,заполнение пустых пробелов и мнение частного лица - не больше чем любой камент на этом форуме.

[BG777]

Как будто мнения "Святых Отцов Церкви" чем-то авторитетнее Андреева. На основании того, что у первых, де, больше фан-группа. Только тогда надо признать, что атеизм-материализм куда правдивее и истиннее ибо у него фан-группа ещё больше.
/У иудеев фан-группа была больше, чем у Христа, кстати. Тоже мне, нашли компас./

Выше Вселенской церкви

Любой дурак может написать на сельском туалете "Вселенская церковь под предводительством Святейшего Вахтанга Курахтанга Орангутанговича № VI". Большого ума при это не надо. Но от этого (творящимся там "Таинств") он таковой не становится.

а в Андрееве совершились и он вместил Всезнание

Ага. А "святые отцы" вместили всезнание. Один поп свидетельствует о чудесах другого попа-подельника. Хоть одно порочество их исполнилось? Что они знали кроме запугивания легковерной паствы концами света и приходом антихристов? За две тысячи лет придумали только фокус с зажигалкой. Даже креативности маловато.