Модератор: Улисс
Михаил писал(а):При этом грамотными людьми я называю тех, кто Андреева считает за пророка (скромный, но не совсем корректный синоним - вестник), а его книги - за новейшее Откровение.
Это, как я понимаю, из участников этой ветки относится к Улиссу, Ивану и отчасти (кроме книги 12 РМ) Якову.
Иоанн писал(а):Что касается своей редакции... думал об этом. Даже как-то начинал делать такую работу.
Но сейчас вижу, что это бесполезное занятие, так как люди все равно начнут искать первоисточник.
Иоанн писал(а):Или - что более востребовано в современных реалиях - видеоролики.
Последним я лично и собираюсь заниматься, и со временем думаю от видеороликов по стихиалям доберусь и до других глав РМ, в том числе таких спорных, как 1 и 12.
И это значит, что в его творчестве имеет мало смысла слушать его просто, как человека, но постараться понять, что хочет через него донести до нас Небо!
Улисс писал(а):Кн1 гл1:19
Яник писал(а):Что означает эта ссылка?
Яник писал(а):Разумеется, текст абсолютно ошибочный, хоть и понятный.
Яник писал(а):А вот из текста Лиса я не понял ничего.
Яник писал(а):Разумеется, текст абсолютно ошибочный, хоть и понятный.
Михаил писал(а):С чем ты не согласен в данном абзаце? Я удивлён сейчас.
Стало интересно почитать от тебя комментарии к РМ по абзацам. Даже если критические
Книга I. Роза Мира и её место в истории
Глава 1. Роза Мира и её ближайшие задачи
Сначала идут мрачные предчувствия 3-й мировой войны.
В ближайшей перспективе у человечества две опасности:
1) мировая война – физическая гибель,
2) всемирная тирания – духовная гибель.
Уже на 2-й странице очень информативная фраза, которая отражает дух всей главы, а может быть и всей 1-й книги:
Цитата:
Но я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией. Такие люди не верят в то, что корни войн и тираний уже изжиты в человечестве или изживутся в короткий срок.
Это утверждение заранее опровергает многое из дальнейшего и дает нам право сомневаться во всех плодах размышлений и логических построений автора.
Отмечу сразу, что доверие к плодам уверенного визионерства Даниила и плодам поэтического вдохновения эта фраза не подрывает.
С высоты 50-летней перспективы мы можем утверждать, что корни мировых войн и единоличных тиранией (во всемирном масштабе) изжиты в человечестве примерно к началу последней трети ХХ века. Т.е. в ближайшие годы после написания «Розы мира».
Бегло поглядим на первые две трети ХХ века.
Войны:
1-я мировая;
2-я мировая;
гражданская в России;
гражданская в Испании;
гражданская в Мексике;
гражданская в Китае;
геноцид армян в Турции;
непрерывные локальные войны в Африке, Азии, Латинской Америке;
четыре арабо-израильских (причем при всей неснижающейся напряженности последние 40 лет межгосударственных войн там не было).
Тирании:
Сталин, Гитлер, Муссолини, Франко, Мао, диктаторские режимы в Латинской Америке, апартеид в ЮАР, расизм в США.
А в последней трети ХХ века ( и по сию пору).
Просто смешно сравнивать
Войны:
Вьетнам, Афган, Ирано-Иракская, ну и всякая мелочь в Африке.
Причем Вьетнам можно скорее отнести к первым двум третям ХХ века.
Тирании:
Советская неуклонно ослабевала и носила с каждым годом все более вегетарианский характер. Разумеется, были кое-какие рецидивы, носившие характер агонии. Расстрел в Новочеркасске, всякие процессы Синявского и Даниэля, почти пародийная высылка Солженицина. Все это можно было бы не упоминать, если сравнивать со Сталинскими репрессиями.
Апофеозом агонии был ввод войск в Чехословакию. Протесты всего мира, включая западных коммунистов. Отсутствие явной жестокости. Семь человек на Красной площади – «за нашу и вашу свободу». Их в подобном случае не только Сталин расстрелял бы, но и Столыпин, не моргнув, повесил бы. А Брежнев дал им вполне скромные сроки.
А вообще-то все, что я написал выше об умирающей Советской тирании можно отнести к первым двум третям ХХ века. Собственно этот срок я выбрал условно, считая его как-бы еще «андреевским» периодом истории.
Тирания Мао также завершилась практически с окончанием его жизни.
Единственное, что осталось с тех пор это исламские тоталитарные режимы. За описываемый период это 1) Насер (Египет), 2)Каддафи (Ливия), 3) Садам (Ирак), 4) Бен-Ладен, 5) Хомейни и Ахмадинежад (Иран).
При всей своей опасности никто из перечисленных не представляет угрозы всемирной тирании. И все эти режимы – чем дальше, тем мягче.
Оставшихся тиранов нет смысла перечислять.
Упомянем Фиделя Кастро. Он нам интересен тем, что пришел к власти на Кубе еще при жизни Даниила(!) и жив до сих пор.
Еще можно упомянуть Пол Пота. Он интересен тем, что изловчился истребить своего народа в процентном отношении ко всему населению больше, чем Сталин в СССР.
Вернемся к «Розе Мира»:
Цитата:
никакие усилия разума, никакое воображение или интуиция не способны нарисовать опасностей грядущего, которые не были бы связаны, так или иначе, с одной из двух основных: с опасностью физического уничтожения человечества вследствие войны и опасностью его гибели духовной вследствие абсолютной всемирной тирании.
Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол.
Надо признать, что книга выполнила и перевыполнила поставленную задачу. Мне кажется, что роль «Розы Мира» в победе над тем и другим злом огромна. А именно – разоблачение механизмов и целей зла затормозило, ослабило и, наконец, устранило это зло. Разумеется, на трансфизическом уровне.
Продолжим. Далее идут рассуждения о государственности, об опасности всемирности, которая иногда маскируется под благородные цели, но все равно скрывает под собой стремление к всемирной тирании.
Затем идут ничем не оправданные (_с современной точки зрения) нападки на гуманизм.
Цитата:
Сознательно или бессознательно предчувствуя эту опасность, движения гуманистической направленности пробуют консолидировать свои усилия. Они лепечут о культурном сотрудничестве, размахивают лозунгами пацифизма и демократических свобод, ищут призрачного спасения в нейтралитете либо же, испуганные агрессивностью противника, сами вступают на его путь..
«Лепечут» , «размахивают лозунгами», «ищут призрачного спасения», «испуганные» - мне не понятны корни такого презрения.
После этого идет фраза, заслуживающая по моему мнению только высмеивания. Как ни тяжело мне это признавать.
Цитата:
Бесспорной, всем доверие внушающей цели, то есть идеи о том, что над деятельностью государств насущно необходим этический контроль, не выдвинуло ни одно из них.
В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.
Далее опять про опасность всемирного государства.
Цитата:
Но где гарантии того, что это сверхгосударство, опираясь на обширные нравственно отсталые слои - а таких на свете ещё гораздо больше, чем хотелось бы -
где гарантии, что во главе сверхгосударства не окажется великий честолюбец и наука послужит ему верой и правдой, как орудие для превращения этого сверхгосударства именно в ту чудовищную машину мучительства и духовного калечения, о которой я говорю?
Все эти замечания вполне применимы к пресловутому «Этическому контролю».
Затем идут тревожные опасения, что развитие техники связи и пр.
Цитата:
подводят железную базу под вампирические громады диктатур.
Все эти страхи абсолютно не подтвердились. Развитие техники связи и информации достигли сейчас такого уровня, который не мог и присниться Андрееву и его современникам (в отличие от других отраслей науки и техники). Но «вампирическими громадами диктатур» и не пахнет.
А наивный Даниил Леонидович видел спасение в
Цитата:
установлении над Всемирной Федерацией государств некоей незапятнанной, неподкупной высокоавторитетной инстанции, инстанции этической, внегосударственной и надгосударственной, ибо природа государства внеэтична по своему существу.
Это самая глупая фраза в книге. Но посмотрим, может быть я что-нибудь неправильно понял - как же это произойдет?
Цитата:
Настоящая книга стремится дать, в какой-то мере, на эти вопросы ответ.
Я, прочитавший эту книгу с начала до конца несколько раз в течении 20 лет, свидетельствую:
Настоящая книга не дала на эти вопросы ответ ни в какой мере!
Такого ответа не существует!
Этический контроль над государством – утопия и бред!
Его не может быть по определению. Государство – это и есть высший контроль. Человечество должно стремиться к минимизации любого контроля. Любой контроль – от мира сего. А нам нужен лишь Божественный контроль, который не от мира сего.
Дальше идут вполне пророческие слова о просветлении мира, не имеющем ничего общего с этическим контролем.
Цитата:
Для движения, о котором я говорю, и сейчас, когда оно едва пытается возникнуть, и потом, когда оно станет решающим голосом истории, врагом будет одно: стремление к тирании и к жестокому насилию, где бы оно ни возникало, хотя бы в нём самом.
В 1958 г. трудно было заметить это возникающее движение. Но оно было.
Затем идет позорный абзац о позитивном опыте Нацистской Германии.
Цитата:
Не только идеалы - даже методика её должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат.
Даже комментировать не хочется.
И все время продолжается скучная песня про пресловутую Лигу
Цитата:
Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путём последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели - создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом всё дело, в этом её отличие от революционных доктрин прошлого…
Назовём её пока условно, чтобы не повторять каждый раз многословных описаний, Лигой преобразования сущности государства. Что же до её структуры, то те, кто станут её организаторами, будут и опытнее, и практичнее меня: это будут общественные деятели, а не поэты. Могу только сказать, что лично мне рисуется так, что Лига должна располагать своими филиалами во всех странах, причём каждый филиал обладает несколькими аспектами: культурным, филантропическим, воспитательным, политическим. Такой политический аспект каждого филиала превратится, структурно и организационно, в национальную партию Всемирной религиозной и культурной реформы. В Лиге и Лигой все эти партии будут связаны и объединены.
Что ни фраза, то ахинея. (Прости меня, Даниил Леонидович).
После навевающих тоску рассуждений о Лиге идет серьезное оправдание религий, оправдание их права на существование наряду с наукой. Весьма актуальные для СССР середины прошлого века, для России нашего времени эти рассуждения актуальность потеряли. Разве, что нобелевскому лауреату по физике Гинсбургу стоит их почитать.
Наконец, переход к Розе Мира
Цитата:
Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна - Россия - только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха - шестидесятые годы нашего века - только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет
Не было этих «гибельных катаклизмов, которые могли бы отодвинуть эту дату на длительный ряд лет». Ни реставрации сталинизма-гитлеризма, ни ядерной войны.
Так что можно сделать вывод, что ростки Розы Мира пробились в Энрофе в шестидесятые, как и было предсказано.
Потрясающий интерес в широких народных массах в СССР в начале 60-х к литературе, живописи, музыке, театру, кинематографу. Бурный прорыв огромного количества талантов во главе с Аксеновым, Евтушенко, Вознесенским, Окуджавой, Высоцким, Войновичем, Бродским, Искандером, Стругатскими, Эрнстом Неизвестным, Эльдаром Рязановым, Гайдаем, наконец, Солженициным. Устал перечислять.
Это у нас. А в остальном мире?
В США приблизительно тогда обострился и начал разрешаться расовый вопрос.
Полностью покончено с колониализмом.
А Биттлз? А хиппи? Тоже можно долго перечислять.
Повторим: родилась Роза Мира в шестидесятые!
И интеррелигия тоже возникла. С тех пор практически исчезла (в христианской культуре) религиозная нетерпимость. Множество европейцев и американцев, а позднее и русские ударились в буддизм, индуизм, конфуцианство, не порывая (как правило) с христианством.
Далее идет средне-убедительное описание отличий Розы Мира от традиционных религий и социальных движений.
Цитата:
Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов
Второе отличие: универсальность устремлений Розы Мира и их историческая конкретность. Задачу преобразования социального тела человечества не ставила перед собой ни одна религия, исключая средневековый католицизм …..
Отсюда вытекает и ещё одно, четвёртое, отличие Розы Мира: перспектива последовательных, стоящих перед нею духовно-исторических задач, вполне конкретных и принципиально осуществимых. Перечислю ещё раз ближайшие из них: объединение земного шара в Федерацию государств с этической контролирующей инстанцией над нею, распространение материального достатка и высокого культурного уровня на население всех стран, воспитание поколений облагороженного образа, воссоединение христианских церквей и свободная уния со всеми религиями светлой направленности, превращение планеты - в сад, а государств - в братство
Да кто в Европе или в Америке не согласится с этим в целом или по частям? Да никто!
Кончается 1-я глава 1-й книги словами
Цитата:
Не иерократия, не монархия, не олигархия, не республика: нечто новое, качественно отличное от всего, до сих пор бывшего. Это - всемирное народоустройство, стремящееся к освящению и просветлению всей жизни мира. Я не знаю, как его назовут тогда, но дело не в названии, а в сути. Суть же его - труд во имя одухотворения человека, одухотворения человечества, одухотворения природы.
Но это и есть то самое, что имеет место сейчас в странах христианской цивилизации.
Таким образом, (повторю в очередной раз) – Роза Мира возникла на Земле в шестидесятые.
И наша задача лелеять ее ростки.
Это все о первой главе первой книги.
Яник писал(а):Прошло больше 12 лет. Никаких данных, хоть как-то опровергающих мои выводы не появилось.
И возражений на всех многочисленных форумах РМ тоже не появилось.
Улисс писал(а):Скажу только то, что удивлён: где ты нашёл эзоповый язык в "РМ"? всё сказано прямым текстом! так и так! так -то, так-то!
Он же писал в стол, для будущего, кого ему было опасаться? Если б нашли просто первую страницу -- этого было б достаточно, чтоб...
Яник писал(а):В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.
Цитата:
никакие усилия разума, никакое воображение или интуиция не способны нарисовать опасностей грядущего, которые не были бы связаны, так или иначе, с одной из двух основных: с опасностью физического уничтожения человечества вследствие войны и опасностью его гибели духовной вследствие абсолютной всемирной тирании.
Andrew писал(а):Яник писал(а):В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.
Андреев же по сути предлагает создать всемирное государство, т.е. максимальную концентрацию власти какую можно представить, и при этом государстве создать "министерство правды" и "министерство этики"
Ежу понятно чем все это закончится.
Яник писал(а):Улисс писал(а):Скажу только то, что удивлён: где ты нашёл эзоповый язык в "РМ"? всё сказано прямым текстом! так и так! так -то, так-то!
Он же писал в стол, для будущего, кого ему было опасаться? Если б нашли просто первую страницу -- этого было б достаточно, чтоб...
В обсуждаемом абзаце №19 говорится про "Деспотические образования", "такие государственные громады", "Они уже столько раз ввергали мир в пучину войн и тираний"
Что это как не эзопов язык?
Кто "столько раз ввергал мир в пучину войн и тираний"?
3. Крайне твёрдое состояние государственности. Деспотическая держава-колосс. Тирания демона великодержавия. Сохранность эфирного воплощения Соборной Души, но крайнее сужение её свободы действий, то есть её плен в глыбах государственности. В конце этой стадии, а иногда и раньше демиург снимает свою санкцию с демона государственности.
Примеры: великие империи-тирании, Ассирия, Карфаген, Рим, Багдад, империи Чингиз-хана, Тамерлана, Испания XVI века, Британия XVIII-XIX веков, империя Наполеона, государство Гитлера и т. п.
Михаил писал(а):Андреев привёл пример Ганди. Чтобы понимать, что Андреев имел ввиду под этическим контролем, нужно изучить, что делал и говорил Ганди.
Роза Мира, как всемирная разветвленная организация, придет к контролю над властью во всемирном масштабе
оговорить признание самой Розы Мира как инстанции, ограничивающей государственный суверенитет
закон о немедленном, всеобщем, абсолютном разоружении станет, надо полагать, тем, чем Роза Мира ознаменует свой приход к этическому контролю
Что касается политических партий, то они будут функционировать, как и раньше. Единственным препятствием для них может быть только одно: их агрессивно-национальный, агрессивно-классовый или агрессивно-религиозный характер. Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира. Впрочем, полного запрета на такие партии не будет накладываться даже на первом, сравнительно строгом этапе; но права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены.
Andrew писал(а):Нельзя быть частично беременной. Контроль либо есть, либо его нет.
Давай рассмотрим на наглядном примере.
Положим, в будущем государство А хочет напасть на государство Б. Как Лига РМ, в твоем понимании Андреева, будет обуздывать агрессора?
Этическим увещеванием, которое государство A может просто проигнорировать? Или у Лиги будет право поддержать мир с помощью власти? Например через угрозу увольнения/ареста руководителей государства А? Или, в случае необходимости, даже военной силой? Обьясни свое видение на этом конкретном примере.
Вот еще одна цитата:закон о немедленном, всеобщем, абсолютном разоружении станет, надо полагать, тем, чем Роза Мира ознаменует свой приход к этическому контролю
Т.е. Андреев пишет о принятии лигой тех или иных законов.
Заметь категоричность эпитетов - "немедленном, всеобщем, абсолютном".
Но чтобы добиться такой вот степени исполнения законов - надо иметь весомые методы контроля и наказания тех кто саботирует закон.
Другими словами, за неисполнение законов полагается та или иная мера ответственности, для проведения законов в жизнь должен быть механизм принуждения. В чем, в твоем понимании РМ, заключались бы эти принудительные меры? Допустим, некое гос-во Б отказывается разоружаться, и даже запустило программу новых вооружений. Как заставить его соблюдать принятый Лигой закон?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1