[Яник]

В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось: 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения[38].


Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса, Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию[39].


Следует отметить, что в том же приказе № S.123 было следующее уточнение: … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем.

Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки. Чем многочисленнее будет население городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть осведомлены об этом желании фюрера


Немецкие военачальники протестовали против приказа стрелять в мирное население и говорили, что войска такой приказ выполнять не будут, но Гитлер был непреклонен.

У меня есть все основания полагать, что такой "директивы Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg»)
- не существовало в природе.
В интернете ничего не найти.
Только эта, приведенная тобой цитата переходит от патриота к патриоту.
А никакого первоисточника нет.
Надо бы у Альты спросить.
Альта, ау!
Не проверишь ли? Мне не справиться.

Яник:
Коваль процитировал кусок из протоколов Нюрнбергского процесса. В англ. варианте эта директива есть вот тут: http://avalon.law.yale.edu/imt/02-22-46.asp (в ней можешь искать по цифре и забить в гутл-переводчик, увидишь что оно). Там только эта цитата и есть.

также цитируется в более позднем (на неделю) документе: The Führers Decision on Leningrad (Entschluß der Führers über Leningrad), transmitted by the Naval Warfare Command (Seekriegsleitung) to Army Group North on 29.09.1941 ( Tagebuch der Seekriegsleitung, quoted in Max Domarus, Hitler Reden und Proklamationen 1932-1945, Volume 4, Page 1755)
Betrifft: Zukunft der Stadt Petersburg
II. Der Führer ist entschlossen, die Stadt Petersburg vom Erdboden verschwinden zu lassen. Es besteht nach der Niederwerfung Sowjetrußlands keinerlei Interesse an dem Fortbestand dieser Großsiedlung. Auch Finnland hat gleicherweise kein Interesse an dem Weiterbestehen der Stadt unmittelbar an seiner neuen Grenze bekundet.
III. Es ist beabsichtigt, die Stadt eng einzuschließen und durch Beschuß mit Artillerie aller Kaliber und laufendem Laufeinsatz dem Erdboden gleichzumachen.
IV. Sich aus der Lage der Stadt ergebende Bitten um Übergabe werden abgeschlagen werden, da das Problem des Verbleibens und der Ernährung der Bevölkerung von uns nicht gelöst werden kann und soll. Ein Interesse an der Erhaltung auch nur eines Teils dieser großstädtischen Bevölkerung besteht in diesem Existenzkrieg unsererseits nicht. Notfalls soll gewaltsame Abschiebung in den östlichen russischen Raum erfolgen.

Могу продолжить искать оригинал (скажи, если прям жить не можешь без оригинала - напишу знакомой немке из бундесархива, я думаю она сразу будет знать, где такое искать), но я не вижу оснований сомневаться в подлинности.

[Яник]

Итак согласно исследованию Альты - это цитата из "протоколов Нюрнбергского процесса".
А хотелось бы узреть самоё "директиву Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга»".
Почему не не выудить из сети? По-русски или в подлиннике?
То, что приводится в "протоколах Нюрнбергского процесса" - чрезвычайно противоречиво.
Из директивы меньше 5-и строчек:

2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения[38].

И всё очень сомнительно.
Во-первых, где остальное?
Такая важная директива: «Будущее города Петербурга»! И всего 5-ь строчек!
Во-вторых, почему "Фюрер принял решение", если это "директива Гитлера"? Он сам о себе в 3-м лице писал?
В-третьих, как он это планировал осуществить технически? "...окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй". У него не было столько бомб и снарядов. А зачем сравнивать с землей? Если он такой злодей, то почему бы не поубивать жителей и всё просто забросить, если он брезговал богатствами города. Хотя бы бронзой памятников? Ведь у него с металлом были проблемы. У нас гиганты металлоиндустрии Кировский и Ижорский заводы и тысячи (!!!) заводов помельче. И т.д.
В-четвертых, всё, что ниже цитаты из директивы явно с ней не стыкуется. " Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию". Это прямо противоречит директиве. Вместо выталкивания в свете директивы проще было убивать.
И т.д.
Просьба к Альте поискать эту директиву.
Хотя в успехе сомневаюсь.

[alta]

Яник, я наверное неясно изложила - в моем посте два разных документа. Один - цитата из протоколов Нюренбергского процесса. Вторая цитата, та которая по немецки (29 Сентября) - это то что командование флотом (не знаю, как по-русски, Naval Warfare Command короче) передало Северной группе армий (Army Group North), видимо, основываясь на директиве. Поэтому в третьем лице.

ОК, продолжим исследования. Извините за безграмотные переводы имен собственных, я просто уже много лет всячески избегаю военной тематики, поэтому словарный запас растеряла.

[PavKa]

Северной группе армий (Army Group North),

Армия группы Север.. по - русски.
Прямо так и переводи..
Есть прекрасная песнь Высоцкого по этому поводу..

Так что ничего выдумывать не надо..

[alta]

Не понимаю, что пытается доказать Яник?

Я, честно говоря, тоже не очень понимаю. Но Яник мне дал четкий запрос, и понимание аргументации исследователя мне для поиска ответа не нужно.

Andrew, у меня выучка американская, не российская. Это в российских архивах надо сначала "доказать" что ты и вправду исследователь, и принести про это бумажку от заведующего научной работой твоего учреждения. У нас в большинстве случаев, если человек считает себя исследователем, то им и является, и причины своего интереса обьяснять не обязан.

__
объединил 2 поста в 1
BG777

[Яник]

alta, продолжай, плиз, исполнять мою просьбу, если не слишком затруднительно.
Вот сегодня поступила свежая инфа по данному вопросу:

по русскому сектору сети бродит фрагмент доклада того самого Департамента внутренней безопасности вермахта от 21 сентября с вариантами решения «ленинградского вопроса». При той милой разнице, что кусочек, где сказано «обратить в пыль» (чаще встречается перевод «сравнять с землей»), подается не как одна из альтернатив, предложенных Гитлеру подчиненными, а как его окончательный верховный вердикт. Хотя в действительности его выбор был проще, эффективней и гнусней. И (что самое главное!) унизительней для сталинских стратегов. Именно поэтому нам его не сообщают. Мягко впаривая вместо этого мобилизующую фальсификашку.
Страх как интересно получается. Значит, какой-то умелец пропагандистского цеха это говно изобрел, согласовал с начальством, отыскал подходящую цитатку, любовно подрезал-подретушировал, воткнул парус с долькой лимона, присыпал сахаром и с чувством профессиональной гордости спустил на воду. Может, даже всплакнул напоследок: большому кораблю большое плаванье. Столько души вложено! Красиво плывет…
Очень, очень любопытный объект для научного анализа. Устойчивая субкультура фальсификата. Нечто вроде подземного клуба жуликов, грибница, которая тайными нитями тянется от Ленина-Сталина к Дзержинскому-Менжинскому, Ежову-Берии и далее по всем пунктам.

[Баядера]

Да.... дела...

Ату, Альта, ату, наш дурачок Яник, он... Юродивый.

Он не в курсе событий ни разу.


Фашисты, они были такие красивые, элегантные - им форму шил известный кутюрье!!! не хухры там мухры какие-нить!
И холокоста не было никакого- это всё придумали придурошные евреи, страдающие комплексом неполноценности.


Да здравствует Свобода!!!

[Яник]

Итак я высказал гипотезу, что директивы Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Эта моя гипотеза вызвала гнев и возмущение многих читателей.
Ко гневу и возмущению мне не привыкать.
Но гнев и возмущение ничего не доказывают и скорее свидетельствуют, что гневающийся и возмущающийся не прав.

НИКТО из участников, несмотря на гнев и возмущение, не смог привести никаких аргументов в пользу существования директивы Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга»

А именно:
alta
PavKa
Баядера
Раос
Andrew
Сан Саныч
Legatus
Оруженосецgavrik
коваль

Было приведено много возражений против моей гипотезы, например:

ату, наш дурачок Яник, он... Юродивый.
Он не в курсе событий ни разу.
Фашисты, они были такие красивые, элегантные - им форму шил известный кутюрье!!! не хухры там мухры какие-нить!
И холокоста не было никакого- это всё придумали придурошные евреи, страдающие комплексом неполноценности.

Тогда просто (смайлик смачный плевок) под ноги Орешкину.

И Янику, который тащит с помоек всякий мусор.

Измышления автора. Не понятно, зачем тогда блокада и потери немецких войск что бы ее удержать. Послушать автора, то можно подумать, что Гилер - освободитель СССР от гнета большевизма...
...По моему ты просто епнулся когда лампочку вкручивал

Такое чувство что разговариваю с идиотом.

Яник у нас экстросенс. Он знает что там интересовало руководство СССР.

Гитлер - вообще душка был. Не правда ли?
А злобные коммунисты его оклеветали.
Штурмовать не собирался - просто мимо проходил.
Тур-поход это был у немецкой армии по лесам прионежья и приладожья.
А кровавая красная армия вероломно напала на бедных немцев - тем пришлось отбиваться.

2-я гипотеза, к-рую я высказал, на базе статьи Орешкина -
Гитлер с сентября 1941 не планировал и не осуществлял ШТУРМА Ленинграда.
Это тоже все признали, кроме Andrew, который упорно стоит на своем.
Все 900 дней блокады меду нами и немцами непременно были как минимум перестрелки и т.о. любой выстрел с немецкой стороны в сторону Ленинграда можно оценивать как попытку ШТУРМА.
Ничего реального в пользу ШТУРМА никто не привел.

Отчего-то многих мои гипотезы оскорбляют.
Я не понимаю - почему?
Они чисто научно-исторические и в них не делаются оценки.
Получается, что тех, кто гневается и возмущается, не устраивает научно-исторический подход.
Они требуют и защищают мифы.
А если факты не совпадают с мифами, то тем хуже для фактов.
Чем объясняется такой подход?

Этот вопрос самый интересный. Для ответа на этот вопрос наш форум и существует.
Никто в мире не смог сказать ничего вразумительного по этому вопросу КРОМЕ РУССКОГО ГЕНИЯ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА.

[Andrew]

Гений Даниила Андреева писал как раз про таких как ты.
Мы выяснили что немцы штурмовали Ленинград в сентябре 41г., и собирались возобновить операции по захвату города во второй половине 42г., но были упреждены контрнаступлением КА.
Все это черным по белому упоминается в первоисточниках.

Вообще, во внезапно проснувшийся "академический интерес" Яника к вопросам военной истории верится с трудом. Его истинная цель не видна только слепому - Яник всячески пытается обелить нацистов, которые, по его мнению, не собирались разрушать Ленинград.
Яник, ты согласен что это твоя точка зрения?

И вот вопрос - каким образом коренной житель Ленинграда, этнический Русский и Еврей (две национальности больше всех пострадавшие от фашистов) дошел до ВЫГОРАЖИВАНИЯ Гитлера, причем вопреки ФАКТАМ - это действительно потрясающий пример верности теории Даниила Андреева...

[Sarmat]

Яков, хочет понять с точки зрения нормального человека - нужны ли бы эти жертвы? Во имя чего?
А Эндрю с точки зрения вертухая рассуждает, вот как как дочка Иосифа уехала в США и боготорила его пока не сдохла.
По моему так.

[Andrew]

Яков, хочет понять с точки зрения нормального человека - нужны ли бы эти жертвы? Во имя чего?

Ну, например, ради того чтобы [#удалено модератором по поступившей жалобе на оскорбление памяти родителей#]

__
BG777

[Sarmat]

[BG777: ребята, не нужно обсуждать здесь родителей человека, о которых никакого понятия реального не имеете. Если есть интерес — спросите человека приватно]

На Дону например огромное количество советских партийных работников также и работало уже при немецкой власти.
Никуда не забирали ни в какие концлагеря.

С одной стороны и вспоминать это не хочется, а с другой стороны если Мы не предъявим все это Мы не поймем что сейчас происходит.

[Andrew]

А с чего ты взял чтобы родители у Якова закончиили в Освенциме? На Дону например огромное количество советских партийных работников также и работало уже при немецкой власти.

Ты в курсе национальности Яника?
Несмотря на это, ты думаешь что родители Яника стали бы коллаборационистами?
Давай не будем плохо судить о людях о которых мы ничего не знаем ( #отмодерировано по жалобе Pavkи#).

__
BG777

[Sarmat]

Андрей, я знаю как на Дону было не из советских сионитских источников, а как на самом деле было.
Мало того что Казаки прямо говорили Немцам что это советские работники, не слушали. И политика была такая что как при советской власти работали так и работать и будут.

И как сейчас происходит что Берл Лазар за свои фашисткие взгляды был выгнан из Швейцарии,
принял его путин с кирюхой, и дали в один день пост главного раввина эрэфии и гражданство эрэфийское
Вот наверное что обсудить надо, а не родителей Якова.
Или из за чего ты в США уехал и по какой линиии.

[Яник]

Вообще, во внезапно проснувшийся "академический интерес" Яника к вопросам военной истории верится с трудом. Его истинная цель не видна только слепому - Яник всячески пытается обелить нацистов, которые, по его мнению, не собирались разрушать Ленинград.
Яник, ты согласен что это твоя точка зрения?

Ты один из самых активных участников 3-х "блокадных" веток и тебе прекрасно видна их история.
Т.о. невозможно твои передергивания объяснить наивностью или ошибкой.
Абсолютно очевидно, что ты завербован и проплачен спецслужбами для разрушения идеи Розы Мира.
Как можно заявлять про "внезапно проснувшийся "академический интерес" Яника к вопросам военной истории", если обсуждение исторического вопроса "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" начал Емеля в юбилейной ветке
"К 70-летию снятия блокады Ленинграда".
Далее Сан Саныч напрямую обратился почему-то ко мне, заявив, что Блокаду вообще обсуждать нельзя. Я возразил - что можно

исторические рассуждения: "Можно ли или нужно ли было сдавать Ленинград?" - вполне правомочны и кощунством являются только для бесноватых православных коммунистов. Но что с них взять?

Православные коммунисты разволновались, стали яростно обсуждать - надо ли было отдать Гитлеру всю страну, или только до Урала, и еще предлагали мне обсуждать: [url]правильно ли Гитлер истребил евреев[/url].
Потом коваль предложил мне:

Прочитайте в инете что такое план "ост" на счёт славян. А за одно и что Гитлер планировал сделать с Ленинградом и его жителями.

Я попросил коваля пересказать. Он процитировал из сети "директиву Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга»" Я, разумеется, об этом слышал, но впервые прочитал подробно и весьма усомнился в подлинности.
Далее мы общими усилиями установили, что такой директивы Гитлера не существовало. Особые заслуги в установлении этого факта принадлежат тебе, Andrew. Если в моем интересе к истории ты видишь желание "всячески обелить нацистов", то уж твои изыскания тем более об этом свидетельствуют.

Повторю в 10-й раз для дураков и лжецов. Во всех этих обсуждениях я НИ РАЗУ не высказался о том, стоило ли сдавать немцам Ленинград.

Твои измышления о моих покойных родителях оставляю на твоей совести. Но внимание модераторов на методы Andrew обращаю. Ничего про твоих родителей измышлять в ответ не буду.

Ну а по основному чисто историческому исследовательскому вопросу - "собирался ли Гитлер после сентября 1941 штурмовать Ленинград, а потом стирать его с лица земли?" - пока нашими общими усилиями дан отрицательный ответ.

[коваль]

"Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" начал Емеля в юбилейной ветке

Нет. Срач начал Гаврик. Ветка была с поздравлениями, а тут припёрся Гаврик и начал кричать, что не поклоняется "имперскому духу". Что он со своим "духом" вылез? Меня его религиозные предпочтения вообще не волнуют, поклоняется он духам или нет. Пусть хоть мацу с кровью ест.

[Яник]

Янику предлагаю воспользоваться правами модератора в своём заповеднике. Зачем строчить 2 жалобы, если есть права администратора + модератора заповедника (в котором вообще автор заповедника должен модерировать) — не вкуриваю.

Спасибо. Я не просил модераторских мер. Я просто обращал внимание на этику Эндрю.

[Яник]

"Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" начал Емеля в юбилейной ветке

Нет. Срач начал Гаврик. Ветка была с поздравлениями, а тут припёрся Гаврик и начал кричать, что не поклоняется "имперскому духу". Что он со своим "духом" вылез? Меня его религиозные предпочтения вообще не волнуют, поклоняется он духам или нет. Пусть хоть мацу с кровью ест.

Не могу понять, коваль, ты прикидываешься дурачком? Или не прикидываешься?
Вопрос - "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" поднял Емеля. А кто там с чем вылез - какое имеет отношение к данной ветке? Дальнейшая дискуссия разгорелась по вопросу поднятому Емелей.
А кто там что делал до того - срач, или "имперский дух", или может гопак танцевал - это никакого отношения к дальнейшей дискуссии не имеет. Можно и Славу тогда обвинять за то, что он ветку поздравительную открыл
Даже неловко за тебя, коваль, что так разжевывать очевидные вещи приходится.

[коваль]

Вопрос - "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" поднял Емеля. А кто там с чем вылез - какое имеет отношение к данной ветке?

Большое и толстое. Срач развели бандеровцы и либерасты. Емеля такой вопрос не поднимал, он только привёл картинку где украинские говнюки Кличко и Яценюк показывают пальцем на опрос "надо ли сдавать Ленинград". Емеля привёл картинку с опросом что бы показать какие они сволочи эти либерасты и какие опросы поднимают, а не "поднял вопрос нужно ли было сдавать Ленинград". Подняли опрос либерасты, а Емеля показал какие они сволочи. А тут пришёл Яник и начал говорить, что такой вопрос обсуждать можно.

Так что это вы виноваты.

[Яник]

Емеля такой вопрос не поднимал, он только привёл картинку где украинские говнюки Кличко и Яценюк показывают пальцем на опрос "надо ли сдавать Ленинград"

Т.о. КТО ПЕРВЫМ ВЫТАЩИЛ ЭТОТ ВОПРОС НА НАШ ФОРУМ????
Кличко и Яценюк?