Страница 11 из 14

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 22:45
Баядера
Рауха писал(а):Как бы действовал жук на посту главнокомандующего русской армии? Не ходи к галалке - всё что мог кинул бы на защиту Москвы.

Жук?... Стратег?...

Нееет, Раух ты не прав. Изначально. Жук он бы и Армию подготовил бы, и сам вперед напал бы еще. Это если очень ретивый Жук.

Наверное вся куйяна в том, что Гитлер дуалистично обаял Макс-Сатлина - и этим его обманул.
Нет такого Макса который устоит против моего гамлетичного обояния.
Я не говорю в третьем лице - в третьем лице не считается.
В первом.
Сталин был уверен, что Гитлер будет воевать с кем угодно, только не с ним.

А что Жуков? Активация хороша только в прямом контакте, а вообще раздражает.

И Стратеги НЕ кидают всё сразу на амбразуру - ню... не стратегично это.
Так что этот очень расхожий миф о Жукове я счтаю не имеющим право на существование - видно Жуков вы просто не знаете.. ;)

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 23:43
Рауха
Баядера писал(а):
Рауха писал(а):Как бы действовал жук на посту главнокомандующего русской армии? Не ходи к галалке - всё что мог кинул бы на защиту Москвы.

Жук?... Стратег?...

Нееет, Раух ты не прав. Изначально. Жук он бы и Армию подготовил бы, и сам вперед напал бы еще. Это если очень ретивый Жук.

Такой очень ретивый жук получил бы рогам, в очередной раз (русских Наполеон в Европе бил не единожды, хотя джек-Суворов дожидаться этого не стал).
Наверное вся куйяна в том, что Гитлер дуалистично обаял Макс-Сатлина - и этим его обманул
.
Ничуть. Сталин готовился к войне. Гитлеру ни на грош не доверял. И фактор внезапности был в разы меньше чем о нём звиздела советская информ.машина. В целом Красная Армия почти не уступала Вермахту ни техникой, ни числом. Дурная "теоретическая" стратегия, пропагандёрство и моральнаянеготовность - причины разгрома.
Нет такого Макса который устоит против моего гамлетичного обояния.

Нет такого гама который не устоит против максовской логической ясности.))) Главное что и резона направлять главный удар на СССР у Гитлера не было.
Тут не соционика рулит.
Я не говорю в третьем лице - в третьем лице не считается.
В первом.
Сталин был уверен, что Гитлер будет воевать с кем угодно, только не с ним.

Сталин параноик был. И не верил никому. Гитлеру - тем паче. Гама - Троцкого он завалил целенаправленно и цинично. И к войне готовился усиленно. Прекрасно зная, что его приготовления незамеченными не останутся. Его сбила с панталыку дерзость Гитлера напавшего не имея никаких понятных стратегических преимуществ. Но это не могло быть решающим фактором.

А что Жуков? Активация хороша только в прямом контакте, а вообще раздражает
.
А причём тут активация? :unknown:

И Стратеги НЕ кидают всё сразу на амбразуру - ню... не стратегично это.

В таких условиях - кидают. И Барклай собирался. Хиловата интуиция, представить что будет после потери Центра - никак. А стратегические прописи давали чёткие указания - держать во что бы то ни стало. Без учёта никем не расписанной ситуативной специфики.
Так что этот очень расхожий миф о Жукове я счтаю не имеющим право на существование - видно Жуков вы просто не знаете.. ;)

Сталкивались, знаем. Народ сообразительный, если надоумит кто ... достойный. А вот чтоб самим нестандартную ситуацию разрулить - это слабовато.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 01:42
Баядера
Рауха писал(а):Ничуть. Сталин готовился к войне. Гитлеру ни на грош не доверял. И фактор внезапности был в разы меньше чем о нём звиздела советская информ.машина. В целом Красная Армия почти не уступала Вермахту ни техникой, ни числом. Дурная "теоретическая" стратегия, пропагандёрство и моральнаянеготовность - причины разгрома.

Тогда почему эта истерия насчет провокаций?
В том и фигня, что Сталин ЗНАЛ, что Гитлеру доверять нельзя, но таки... доверял.

Рауха писал(а):Главное что и резона направлять главный удар на СССР у Гитлера не было.
Тут не соционика рулит.

Именно соционика тут и рулит.
Ты сам сказал - "главный удар не на СССР" - да? а почему? Ты хочешь сказать, что Гитлер просто недооценивал СССР?

А потому что СССР - Есь - Все считают, что этому хилому Есю шею сломать, как два пальца обоссать, анн неть.. все придурки яйца отморозили.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 03:30
Рауха
Баядера писал(а):
Рауха писал(а):Ничуть. Сталин готовился к войне. Гитлеру ни на грош не доверял. И фактор внезапности был в разы меньше чем о нём звиздела советская информ.машина. В целом Красная Армия почти не уступала Вермахту ни техникой, ни числом. Дурная "теоретическая" стратегия, пропагандёрство и моральнаянеготовность - причины разгрома.

Тогда почему эта истерия насчет провокаций?
В том и фигня, что Сталин ЗНАЛ, что Гитлеру доверять нельзя, но таки... доверял.

Он доверял только своей логике. А она говорила, что при наличии равенства сил никто не нападёт. И был на измене что Штаты с Англией их лбами сшибить хотят (так оно и было). А Гитлер взял да и напал...
Рауха писал(а):Главное что и резона направлять главный удар на СССР у Гитлера не было.
Тут не соционика рулит.

Именно соционика тут и рулит.
Ты сам сказал - "главный удар не на СССР" - да? а почему? Ты хочешь сказать, что Гитлер просто недооценивал СССР?

В первую очередь он переоценивал свою миссию. Остальное - следствия.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 18 янв 2016, 01:33
Рауха
Ну, и ещё раз, для полной ясности стоит подчеркнуть. Заминка Главного Штаба в первые часы войны не могла быть главной причиной разгрома Красной Армии в 1941-ом.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 18 янв 2016, 06:30
gavrik
Рауха писал(а):Ну, и ещё раз, для полной ясности стоит подчеркнуть. Заминка Главного Штаба в первые часы войны не могла быть главной причиной разгрома Красной Армии в 1941-ом.

Резунит :Jazik: :twisted: :crazy: :ROFL:

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 18 янв 2016, 06:36
Командор
Долбоебизм руководства - вот главная причина фактического разгрома РККА в 1941г. Интересный момент - с ВМФ дело обстояло ровно наоборот, потому что адмирал Кузнецов своей головой думал. Именно вследствие этого факта немцы не смогли осуществить ни одного успешного морского десанта за всю войну.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 18:39
Баядера
Мы с Санычем ужасно тащимся от Сатановского - чел преужасно вумный, владеет прекрасной БЛ - /умеет очень хорошо изъясняться/.

Так вот, я на соционе даже спорила, что он Баль - ню, преужасно в своих манерах разговорных на нашего Рауху похож. :oops: которого мы с Санычем тож преужасно обожаем. Мои друзья с социона со мной стали спорить, дескать Сатановский Дон. 8-)

А щас мы сидим на балконе с Санычем, курим, и он говорит про Сатановского: Он же никогда не употребляет такие формы, как: "Ятак думаю,... может быть так... мне так кажется...", он же всегда говорит всё ТАК, как будто это истина в последней интсанции.

Тут я щелкаю пальцами и говорю:
Потому что он Деклатим!!! А не Квестим - это же чистая соционика - ПР - признаки Рейнина.
А Доны - Квестимы... :smile:

Это я к тому, что в очередной раз убедилась в своей правоте два раза - то, что Сатановский Баль, и то, что ПР очень верны!!

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 18:53
Рауха
gavrik писал(а):
Рауха писал(а):Ну, и ещё раз, для полной ясности стоит подчеркнуть. Заминка Главного Штаба в первые часы войны не могла быть главной причиной разгрома Красной Армии в 1941-ом.

Резунит :Jazik: :twisted: :crazy: :ROFL:

Если ботаники какой-то новый вид деревьев откроют, стоило б его Gavrika назвать. Главное чтоб древесина покрепче была.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 18:57
Рауха
Командор писал(а):Долбоебизм руководства - вот главная причина фактического разгрома РККА в 1941г. Интересный момент - с ВМФ дело обстояло ровно наоборот, потому что адмирал Кузнецов своей головой думал. Именно вследствие этого факта немцы не смогли осуществить ни одного успешного морского десанта за всю войну.

Однако не могу не согласиться. Очень примитивная и непоследовательная стратегия, плохая разведка, переоценивание собственных реальных возможностей, худая организация.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 19:02
Рауха
Баядера писал(а):Мы с Санычем ужасно тащимся от Сатановского - чел преужасно вумный, владеет прекрасной БЛ - /умеет очень хорошо изъясняться/.

Так вот, я на соционе даже спорила, что он Баль - ню, преужасно в своих манерах разговорных на нашего Рауху похож. :oops: которого мы с Санычем тож преужасно обожаем. Мои друзья с социона со мной стали спорить, дескать Сатановский Дон. 8-)

А щас мы сидим на балконе с Санычем, курим, и он говорит про Сатановского: Он же никогда не употребляет такие формы, как: "Ятак думаю,... может быть так... мне так кажется...", он же всегда говорит всё ТАК, как будто это истина в последней интсанции.

Тут я щелкаю пальцами и говорю:
Потому что он Деклатим!!! А не Квестим - это же чистая соционика - ПР - признаки Рейнина.
А Доны - Квестимы... :smile:

Это я к тому, что в очередной раз убедилась в своей правоте два раза - то, что Сатановский Баль, и то, что ПР очень верны!!

Я употребляю. Но, если честно, чаще для этикета. Если уверенности нет или нет установки идти ва-банк - просто помалкиваю.)) Ну, или констатирую свою неуверенность как один из очевидных фактов.))

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 19:36
Баядера
Рауха писал(а):Я употребляю. Но, если честно, чаще для этикета.

В том-то и дело - и сатановский тоже употребляет, иногда, так же как и ты, типа: Надо думать, что...

В принципе же в этом плане нет никакого абсолютизма - я, например, тоже очень часто выражаюсь, как однозначный деклатим - там, где хочу подчеркнуть свою убежденность в своей ТЗ, или где не принимаю никаких иных мнений. Это уже не соционика, а именно собственная подача мыслеформы для каждого конкретного случая. Специально, так сказать, для подчеркивания собственного мнения.

Вадик, тоже как-то больше в деклатимной форме самовыражается, если смотреть на его фразы фрагментарно и "тактически"
Но если смотреть более общно, то очень хорошо заметна квестимность.

Специально искать не буду, конечно, но как тока увижу, сразу дам примеры соответствующие для сравнения.

Для того и другого случая из Раухи и Вадика. Тока, просьба, специально не напрягаться - ведите себя естественно :smile:
Я так людей типирую иногда по скайпу - сперва забалтываю им мозги всякой фигнёй, а потом задаю свои собственные "специальные вопросы", когда люди даже и не подозревают, что это именно ТЕ вопросы - как правило это вопросы, которые неожиданные, но вроде "просто так" - и люди всегда реагируют именно так, как лучше всего можно понять их тим.

Помню, Рауха, когда мы с ним сидели у меня в офисе, сказал, что я Гамлет, а потом, чтобы убедиться, попросил меня ему улыбнуться - да, я улыбнулась, но... я улыбнулась гримасно, просто он это не понял тогда, а я тогда автоматически сделала своё тимное, просто тоже не поняла этого - но я всё запомнила. Почему Рауха не заметил? Просто потому, что Рауха был мне симпатичен всегда, и откровенно гадостно гримастничать ему мне просто не хотелось, но подоплека была именно такая.
Рауха сказал, что Гамлет не улыбнулся бы на такую просьбу. И это правда. Не улыбнулся бы или сгримасничал. Что я и сделала.

Это просто я уже давно проанализировала эту инфу - я ведь тогда очень много анализировала, чтобы понять - когда мне что-то интересно, но я не понимаю, мой мозг очень хорошо всё запоминает, для дальнейшего анализа, когда будет больше информации, чтобы правильно понять.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 02:05
Andrew
Командор писал(а):Долбоебизм руководства - вот главная причина фактического разгрома РККА в 1941г. Интересный момент - с ВМФ дело обстояло ровно наоборот, потому что адмирал Кузнецов своей головой думал. Именно вследствие этого факта немцы не смогли осуществить ни одного успешного морского десанта за всю войну.

Ежу понятно что причиной любой крупной неудачи являются ошибки руководства. Основная вина лежит на Сталине, допустившем стратегический просчет перед началом войны.

Сравнение с ВМФ тут не при делах - руководить последним гораздо легче т.к. флот по определению не может попасть в котел.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 02:18
Рауха
Andrew писал(а):
Командор писал(а):Долбоебизм руководства - вот главная причина фактического разгрома РККА в 1941г. Интересный момент - с ВМФ дело обстояло ровно наоборот, потому что адмирал Кузнецов своей головой думал. Именно вследствие этого факта немцы не смогли осуществить ни одного успешного морского десанта за всю войну.

Ежу понятно что причиной любой крупной неудачи являются ошибки руководства. Основная вина лежит на Сталине, допустившем стратегический просчет перед началом войны.

Сравнение с ВМФ тут не при делах - руководить последним гораздо легче т.к. флот по определению не может попасть в котел.

А у Фиолента и ЧФ досталось - мама не горюй...

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 07:05
Andrew
Рауха писал(а):А у Фиолента и ЧФ досталось - мама не горюй...

Флот - тактическая единица. Будучи атаковаными, корабли всегда могут отстреляться по противнику, дав ему бой. Или просто уйти. В Крыму наши корабли пострадали, т.к. они учавствовали в битве и сознательно шли на риск. Если бы не необходимость помогать защитникам Крыма - флот мог бы практически без потерь уйти в море.

Сухопутные силы не имеют таких преимуществ. Они сильно зависят от стратегического расклада. Даже не сделав ни одной ошибки, командир подразделения может попасть в котел, и проиграть сражение так и не увидев противника, без единого выстрела.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 07:18
Рауха
Andrew писал(а):
Рауха писал(а):А у Фиолента и ЧФ досталось - мама не горюй...

Флот - тактическая единица. Будучи атаковаными, корабли всегда могут отстреляться по противнику, дав ему бой. Или просто уйти. В Крыму наши корабли пострадали, т.к. они учавствовали в битве и сознательно шли на риск. Если бы не необходимость помогать защитникам Крыма - флот мог бы практически без потерь уйти в море.

Сухопутные силы не имеют таких преимуществ. У них в принципе может не быть никакого выбора. Даже не сделав ни одной ошибки, командир подразделения может попасть в котел, и проиграть сражение так и не сделав ни одного выстрела.

У Фиолента ЧФ оказался очень уязвимым со стороны атак субмарин и авиации. Разумеется он мог уйти, но зачем бы он тогда вообще был бы нужен? И, стати говоря далее военные операции с участием ЧФ проходили очень осторожно, пожалуй даже можно сказать пассивно. Немецкие "лапотники" Ю-87 сильно сковывали инициативу. Ну а беда с БФ много объяснений не требует. Манёвренность, конечно, особенность немалая, но без баз на берегу тоже никак.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 07:32
Andrew
Рауха писал(а):У Фиолента ЧФ оказался очень уязвимым со стороны атак субмарин и авиации. Разумеется он мог уйти, но зачем бы он тогда вообще был бы нужен?

Да я не спорю, он был нужен именно там.
Я лишь говорю о том, что благополучие флота в сравнении с армией вначале второй мировой не есть заслуга его командиров

-->

Командор писал(а):Интересный момент - с ВМФ дело обстояло ровно наоборот, потому что адмирал Кузнецов своей головой думал.

У сухопутных частей и флота совершенно разные условия контакта с противником.
По тем же самым причинам почти весь Французский флот без труда ушел от немцев, в отличие от армии...

Это, конечно же, не означает что французские адмиралы были умнее французских генералов.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 07:41
Рауха
Andrew писал(а):
Рауха писал(а):У Фиолента ЧФ оказался очень уязвимым со стороны атак субмарин и авиации. Разумеется он мог уйти, но зачем бы он тогда вообще был бы нужен?

Да я не спорю, он был нужен именно там.
Я лишь говорю о том, что благополучие флота в сравнении с армией вначале второй мировой не есть заслуга его командиров

-->

Командор писал(а):Интересный момент - с ВМФ дело обстояло ровно наоборот, потому что адмирал Кузнецов своей головой думал.

У сухопутных частей и флота совершенно разные условия контакта с противником.
По тем же самым причинам почти весь Французский флот без труда ушел от немцев, в отличие от армии...

Это, конечно же, не означает что французские адмиралы были умнее французских генералов.

Так и я плавненько к тому же. Разгром у Фиолента - это о том же. Стратегически немцы подготовились намного лучше не имея особых преимуществ в силах ни количественно, ни качественно.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 08:08
Andrew
Рауха писал(а):Стратегически немцы подготовились намного лучше не имея особых преимуществ в силах ни количественно, ни качественно.

Причем стратегия тут совсем нехитра.
Два боксера стоят друг от друга на расстоянии удара.
Кто из них первым нанесет удар - тот, соответственно, и будет "великим стратегом".
А его противник будет лежать на полу, обвиняя противника в "вероломстве".

Сталин, вопреки рекомендациям Жукова, не стал наносить удар первым. Хотя Сербы дали нам прекрасный шанс...
При этом Сталин идиотски расположился от противника на расстоянии вытянутой руки.

Если бы наши основные силы были размещены за Днепром - война оказалась бы для нас прогулкой.
Мы, конечно же, отставали от немцев в тактическом мастерстве. Но это легко компенсировалось массой - отмобилизованная КА находилась в сравнении с вермахтом в другой весовой категории.

Re: Соционические картинки

СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 08:29
Рауха
Andrew писал(а):
Рауха писал(а):Стратегически немцы подготовились намного лучше не имея особых преимуществ в силах ни количественно, ни качественно.

Причем стратегия тут совсем нехитра.
Два боксера стоят друг от друга на расстоянии удара.
Кто из них первым нанесет удар - тот, соответственно, и будет "великим стратегом".
А его противник будет лежать на полу, обвиняя противника в "вероломстве".

Сталин, вопреки рекомендациям Жукова, не стал наносить удар первым. Хотя Сербы дали нам прекрасный шанс...
При этом Сталин идиотски расположился от противника на расстоянии вытянутой руки.

Если бы наши основные силы были размещены за Днепром - война оказалась бы для нас прогулкой.
Мы, конечно же, отставали от немцев в тактическом мастерстве. Но это легко компенсировалось массой - отмобилизованная КА находилась в сравнении с вермахтом в другой весовой категории.

Худая организация - бич КА. Зимняя война это продемонстрировала. Превентивное наступление при тогдашнем соотношении сил вполне могло обернуться полным провалом с такими же последствиями как наступление на Харьков. Скорее всего немецкий ген.штаб и к такому сценарию вполне был готов.
А вот тщательно отработанная оборонительная стратегия с выравнивающими, а не нацеленными на перелом контрударами вполне могла полностью измотать противника до днепровско-двинского рубежа сохранив основные силы. А потом уже и сокрушительное контр-наступление при полностью отмобилизованной армии.
Нам бы в в советский ген.штаб...))))))))))