Ярослав написал, что я перешел на его личность.
Посмотрим, как дело происходило на ВоЗе. Расскажу и я о своем декабрьском визите на "Воздушный Замок". Ярослав негодует за то, что я высказался о его мотивах - вот как сам Ярослав ведет дискуссию на ВоЗе. Как переходит на личности и на "скрытые мотивы". Ссылки прилагаю. особо примечательные места выделяю жирным шрифтом и подчеркиванием.
Ярослав писал(а):И твоя борьба с уицраором (властью) из тех же благих намерений и маниловских рецептов, что всегда приводят только к одному результату на практике: радостно "выплеснуть воду вместе с ребёнком". Анархия не альтернатива (ни эмпирическая, ни мистическая), она - лишь другая сторона всё тех же "дьявольских качелей" (это даже на истории "рм-форумов" видно - как в капле воды, микромодели).
Это в ответ на мой пост, касающийся метаистории, где не было ни одного слова ни о Ярославе, ни о формной жизни. В ответ появились "маниловские рецепты" и переход на форумную проблематику. С передергиванием. На WS не было анархии в хорошем смысле слова. Анархия возможна только при условии высокой сознательности всех личностей.
Еще Ярослав выразил неодобрение тем, что я использовал в своих постах теминологию Андреева. Я ответил:
Ахтырский писал(а):Да ладно, Ярослав. Что за попреки? Всякую ерунду постить тут можно, а пользоваться андреевским языком нельзя? Так и скажи - "ерундовый ты автор, Митя". Что-то к автору исходного поста ты только за грамматику придрался. А там похуже дела. Но тебе, видать, нравятся.
Ярослав:
Ярослав писал(а):Но я не могу придираться по принципу "нравится мне или не нравится" - если не нарушены Правила, то - свобода слова (но ты как-то свободу понимаешь избирательно весьма, сам того не замечая: я видел и на своей шкуре испытал, как вы эту "свободу" пользовали на WS на пару с Раухой: как последнюю шлюху; пока не переругались друг с другом).
...Твой же пафос весь укладывается в "сам дурак".
И я так тут часто поминаю WS, потому что твой пафос НА ПРАКТИКЕ всегда будет кончаться помойкой WS. Всегда. Странно, что этот опыт тебя ничему не научил.
Или наоборот - не странно, а закономерно: и сатанисты на новом форуме тоже следствие такого ложного понимания свободы. Это такая же "свобода", как разврат - любовь.
Видимо, нравится именно "такая". Но это всего лишь страсть (довольно низменная) и не надо её оправдывать "высокими материями" и тем более сваливать на Бога.
Трезвости тебе не хватает и честности перед самим собой, вот и ищешь любой повод, чтобы устроить "бунт", чтобы провалить потом любое дело, которое ты так энергично начинаешь и к которому (знаешь сам) скоро остынешь, поэтому ищешь заранее "козлов отпущения", готовишь почву для отхода, чтобы, не неся никакой личной ответственности, бросить начатое на полдороге (свалить на "виртуальное вече" или на "злого редактора", как это было у нас с твоим разделом, собственные "косяки" и собственную лень - хорошая страховка, удобная позиция, беспроигрышная).
Точно такой же метод "отхода от дел" (только скорость иная, но суть та же) практикует Цепков. Это - типичная маниловщина: Гоголь гений.
Но это на "ВОЗе" можно. Здесь понятно - козёл отпущения есть, лучше не придумаешь. А в гибели Свентари кто виноват? а в гибели WS (причём позорной, если вспомнить ту "эйфорию свободы", с которой вы начинали, и все ваши благие намерения вначале)?
А чем кончится твой новый проект - ты не в курсе пока? И кто будет виноват? Уверен, что не ты. Ты, как только почувствуешь, что дело пахнет керосином, передашь ответственность кому-нибудь, и потом его же во всём обвинишь, как Рауху и Камского.
Вся твоя "свобода" - это страх ответственности. Но это свобода раба - у раба всегда виноват "дракон". А вот у свободного человека - всегда виноват только он сам и никто больше.
Свобода и ответственность - синонимы.
Я всё сказал.
Извини, сам напросился, да я подозреваю, что именно "этого" ты и хотел. Теперь можешь с лёгкой совестью всё свалить на меня: это я виноват в том, что тебе лень доводить до конца обещанное и декларируемое. Даже лень вести нормальную дискуссию.
И что это было? Если это не переход на личности, да еще с разворотищем, то что это?
Спустя несколько дней (8декабря) я в одной из веток на ВоЗе публикую цитату из "Розы Мира" о Февральской революции. Без своих добавлений. В ответ получаю от Ярослава:
Ярослав писал(а):Об этом "после" ты никогда не думаешь - главное это опьянение мигом, эйфорией свободы... а что потом, хоть трава не расти.
Вот после такого вот развития событий Ярослав и перенес мой заглавный пост в открытой мной ветке в другую ветку. Это был первый мой текст о "русской зиме", он есть и у нас на форуме. Я отреагировал так:
Ахтырский писал(а):Ярослав, мой пост был не о выборах. Верни, пожалуйста, обратно. Если просьба не будет выполнена, буду настаивать на удалении текста.
В ответе Ярослава прозвучало следующее - ответ вполне в стиле, который "любит" Уляшов:
Ярослав писал(а):Великой ценности в этом тексте я не вижу - даже по стилю - обычная листовка, написанная штампами ("чекистский беспредел" и т.д.).
Я в ответ удалил пост и написал:
Ахтырский писал(а):Текст манифеста удален автором. Особой ценности с точки зрения повловластного редактора не представляет, поскольку наполнен штампами. Свое мнение относительно идейной и художественной ценности "манифестов" Ярослава оставлю при себе. Удачи, мичуринец!
И оставил ссылку на текст, который на ВоЗе я удалил.
Ярослав на это:
Ярослав писал(а):Иногда "когда вы говорите, создаётся впечатление, что вы бредите"
Я отвечаю, в частности, следующее:
Ахтырский писал(а):Слово "бредите" оставляю на твоей совести. Содержательная часть моего поста состояла из изложения твоей оценки моего текста. Практически дословного. Так что не вполне понимаю, к чему относится очередная оценка. Уже начинаю считать твои оценки подобного рода лестными для себя.
Ярослав:
Ярослав писал(а):...Митя, все твои сумбурные обвинения даже обсуждать невозможно толком: предмета нет: что тебя не устроило? конкретно?
Твою идею-фикс о построении на отдельно взятом форуме демократического государства - тем более я разделять не обязан (это о "полновластном редакторе" и т.д.).
...
В чём проблема-то? Просто повод нужен, чтобы "побунтовать"? Так дождался бы хоть нормального повода, или настолько невтерпёж, так страсти раскалились, что надо хоть из пальца, но высосать повод для благородного протеста против "полновластного редактора"?
Бред. Причём, самой высокой пробы. Если это тебе льстит, ну значит - льстит. У меня такое тоже бывало (лет 15 назад, когда водки чуть больше пил, чем сейчас. Прошло). Будь здоров, благородный борец с редакторами!
Я выхожу из беседы.
Через некоторое время в другой ветке спрашиваю Марата:
Ахтырский писал(а):Марат, скажите, в каких именно революционных переменах нуждаются США?
Получаю ответ не от Марата, а от Ярослава:
Ярослав писал(а):В таких же, как любой паразит и вампир. В таких же, как любая финансовая пирамида. В кардинальной смене вектора - нравственного, духовного, культурного, экономического и политического развития.
Если же перейти на андреевскую мифологию (её почему-то, как и всё в технике "двойных стандартов", используют исключительно - "как мне нравится" и "как мне выгодно"), то в тех же самых (в точности!) изменениях нуждаются, как любое государство, на котором санкция планетарного демона. Такое государство - по определению - не может действовать во Благо и быть на стороне Логоса.
Странно, что такие - духовно однозначные - истины не понимаются. Вернее, не хотят пониматься. Не потому ли, что личное и частное (вот где яд своеволия) всегда дороже Общего и Целого.
Я отвечать не стал. Как и в предыдущий раз. Ярослав меня еще потом не раз попрекал, что я не отвечаю на его логичные и содержательные мысли.
Спустя еще несколько дней Ярослав выходит на проблематику этого форума. Видимо, как человек, не вовлеченный в жизнь "рм-сообщества"
Ярослав писал(а):Интересные цитаты одного из выбранных (демократически) модераторов на новом форуме (админ Ахтырский) - форуме-восприемнике погибшего рм-форума (WS):
"А ещё раньше я называл себя православным христианином. Даже крестик носил. И взгляды мои с тех пор практически не изменились, кроме некоторых сугубо тактических деталей, не влияющих на общую картину. Вот только я понял, что к этим моим взглядам ярлык "сатанизм" почему-то подходит намного лучше."
"Для меня в своё время было. Во время службы в армии пришлось столкнуться и с сатанистами, и с глубоко верующими христианами-протестантами. Тоже были хорошие ребята,честные и смелые. Но вот только исключительно узкие сознанием, зашоренные и фанатичные. Их богом была книга. Страшная это религия, очень злые плоды может принести. Ты мне сейчас их очень напомнил. Но их зашоренность меня не удивила. А вот сатанисты тогда очень удивили - и своим интеллектом, и своей этичностью (Я-то тогда тоже думал, что сатанисты - это те, которые котят мучают). Так что шаблон мне тогда здорово надорвало."
(Ветка о "сатанистах и богистах": viewtopic.php?p=3292#p3292)
Соадмин этого форума тоже не скрывает своего мировоззрения - как "сатанического".
Также есть целый раздел: Advocatus Diaboli - возглавляемый Легатусом (Песцом) - с открытой пропагандой сатанизма.
Есть и такой очень активный пользователь "БГ" - главная страсть которого "война с традиционными религиями и их основателями" (тоже сатанист).
Это всё информации ради. Для подумать...
И подавляющее большинство участников "Клуба друзей "Розы Мира" Даниила Андреева" такое положение и устраивает, и даже нравится (мотивы - разные, но результат - один).
Вот к чему приводит простое смешение сфер: искусства и жизни, государства и форума (интерактивного журнала). Ложное понимание свободы в одной сфере и нетворческое копирование "демократических институтов" на сферу искусства (на форуме пишут и читают, а не живут) приводит к таким разрушительным духовным плодам на выходе. Есть о чём задуматься, мне так кажется...
Невольно тут вспомнишь мысли Даниила Андреева о "крайне левых кругах в самой Розе Мира", чьей идеологией воспользуется Антихрист как мостиком для прихода к власти над объединённым человечеством - и превратит это человечество в итоге в дьяволочеловечество. Во всяком случае, исповедуемые сатанистами "перевороты смыслов" (Бог - Тиран, а Денница - Освободитель) - один в один, как описывал Андреев. Ну и сексуальная распущенность ("свобода") и вообще понимание свободы как разгула низших стихий (враждебность к любой иерархии, в том числе и к иерархии между духом и плотью) - тоже (но это уже претензия не столько к сатанистам, сколько к админу, основателю и идеологу этого "Клуба друзей").
Постом ниже я отвечаю:
Ахтырский писал(а):Я где-то выступаю за "разгул низших стихий"? Относительно иерархии - "да будет Бог все во всем". В республике Божией нет иерархии. "Иерархия в любви" - единственная, о которой можно говорить, но она не насильственна. Необходимость воспитывать детей я не отрицаю. В этом процессе, безусловно, присутствует принуждение. Но нужно стремиться к минимизации этого принуждения - понимая, что оно есть следствие замутненности человеческой природы. А не оправдывать его. Каждое насильственное действие, даже если оно делается ради блага того существа, в отношении которого насилие применяется - греховно, и в нем следует христианину каяться.
Что же касается "сатанизма"... Что, с этими людьми не надо вести разговор? Следует их выбросить "во тьму внешнюю"? В то время, как демонопоклонников, рассуждающих о пользе уицраоров, оправдывающих именем Андреева свою шавва-зависимость - пруд пруди. Не говорю о многих других "праворучных" - от "правизны" там бывает часто в основном непоколебимая уверенность в собственной правоте. Подлинный водораздел пролегает не по ярлыкам.
Относительно форумов. Это ты, Ярослав, строишь журнал, арт-проект. А Rozamira.us - просто открытая площадка. Я не являюсь ее идеологом. Админ имеет чисто технические функции. Модераторскими кнопками я не имею права пользоваться. Культ основателей там тоже не поддерживается. Моя функция как одного из основателей была - модерировать форум до выборов. Идею форума кинул Сан Саныч. Его программист сделал техническую часть. Моя роль - практически никакая. Понимаю мотивы, по которым ты и Максим Босой пытаетесь представить меня единоличным властителем этого ресурса. Но вы... ошибаетесь.
Ярослав в числе прочего отвечает следующее (причем произнося словосочетание "твои сатанисты"):
Ярослав писал(а):И при чём тут Андреев и Роза Мира? Смените имя форума - и разговаривайте сколько угодно.
Какое вы право имеете позорить имя Андреева? Люди, заходя на такой "РМ" форум, видят сатанистов, причём среди модераторов. Уберите Андреева с вывески - и делайте что хотите под свою ответственность.
...
твои мотивы для меня очевидны: любым способом снять с себя самую возможность ответственности. Отсюда и вся эта "пыль в глаза" с демократией на форуме.
Главная моя претензия была и остаётся и к форуму WS, и к его "осколкам" - это лживость: нежелание вещи называть своими именами, обман пользователей, двойные стандарты.
...
Вся эта бесконечная "управленческая бодяга" в прямом эфире - уже отдаёт идиотизмом.
Помню-помню, Максим Босой вот тоже эту цель ставил в отношении WS. Как вам этот переходик был? Нравится? Адекватно? Я что, дал повод, был некорректен? Ярослав сюда еще не пришел, какие же двойные стандарты он успел тут пронаблюдать?
Я не ответил, счел ниже своего достоинства на такое отвечать.
Ярослав мое молчание, естественно, интерепретировал так:
Ярослав писал(а):И ни разу я не услышал, Митя, от тебя на эти вопросы ни одного вразумительного ответа; я их и на Свентари задавал - с тем же нулевым итогом. Отсюда делаю единственно возможный вывод: тебя интересует сам процесс (игра), а не результат, не плоды. И твоё понимание свободы является свободой формальной и свободой количеств, истребляющей содержательную свободу и оборачивающейся абсолютной тиранией для качеств.
Наконец, я запостил на ВоЗе последний свой манифест (эту практику я с того момента прекратил).
Ярослав ответил развернуто, в частности - вот что:
Ярослав писал(а):"Похоже, тебе просто в кайф новая игра - игра в оратора. Ну, поиграешь и бросишь, как и всё остальное...
О тебе мы можем судить по той твоей деятельности, что была у нас перед глазами в "рм-среде": начинался любой твой проект с благих лозунгов, с раздувания "эйфории свободы и демократии" в окружающих тебя людях всеми возможными способами, потом начиналась "политика двойных стандартов" и "манипуляция общественным мнением" - потом разруха (рауха), хаос, пустота и гибель (позорная и бесплодная) всех проектов, за которые бы ты ни брался.
Почему же - ни разу не сумев реализовать и довести до конца элементарное - маленький сетевой проект, - воплотить хотя бы на сетевой модели хотя бы один из своих благих лозунгов, довести процесс до стадии плодов, которыми как чем-то очевидным в будущем ты увлекаешь людей, а потом - когда эти плоды оказываются прямо противоположными заявленным, а средства вступают в непримиримое противоречие с целями, - ты всегда отходишь в сторону и не несёшь никакой ответственности за то, что провозглашал и начинал, - и теперь ты принялся делать то же самое в масштабах России и мира? Как можно верить человеку, который не сумел собрать ни одной игрушечной модели - только груда обломков оставалась после него, - что теперь-то он может учить других, как им строить глобальный и реальный мир?
...
Как сопрягается Толстой, Достоевский и Бердяев с прямой политической ангажированностью, которую ты демонстрируешь? Или эти имена названы опять - как средство - как способ попользовать их для своих лозунгов, наполнить эти лозунги видимостью содержания?
...
я не верю ни одному твоему слову в этих манифестах - и не только потому что на собственной шкуре испытал не раз, как и чем твои лозунги отличаются от твоих же реальных действий и реальных плодов;
...
слушать опьянённых собой и "революционной стихией" ораторов, не способных ни к трезвому анализу, ни к различению духов, ни к творческому строительству, ни даже к нормальному диалогу, - мне не к лицу и не по летам.
...
Покажите - реальные плоды - своей деятельности - хотя бы на одной маленькой модели и хотя бы в течение трёх лет - тогда и будем разговаривать, если научитесь разговаривать, а не только орать в "сетевой мегафон" свои сладкие благоглупости, за которыми всегда следуют - разруха (рауха), разгул низменности, мерзость запустения и дезертирство (почему-то вы всегда успеваете отойти в сторону, когда прорастает вами же посеянное, разгребать которое предоставляете другим, их же затем и презирая).
Любой пафос строительства вам чужд, любая иерархия ценностей, любой космос, любое органическое прорастание времени. Ваш пафос - если сорвать с него все маски - это пафос усреднения, тупого равенства и хаоса, враждебный любому восхождению, любому качеству, любой Выси. Это - муть духовная. И реальные плоды её всегда прорастают из подлинного духовного содержания, а не из упаковочных лозунгов.
На это я ответил. Личности Ярослава в моем ответе касалось лишь это:
Ахтырский писал(а):Относительно манифестов - ты тоже в фейсбуке и твиттере рекламируешь свой форум. И это не зазорно. Также вспомни, как ты публиковал свои манифесты на всех РМ-форумах в свое время, пока не сосредоточился на своем ресурсе. Ты теперь осуждаешь свою собственную практику? А если нет - какие тогда претензии ко мне?
А уж относительно пафоса - ты один из самых пафосных авторов тех форумных площадок, в деятельности которых я принимаю участие. Твои тексты содержат сильный эмоциональный заряд, часто являются именно проповедями, а не аналитикой. И ты имеешь на это полное право. Как и я. Так что делаю вывод, что тебе не нравится не сам пафос, а содержание, которое он обрамляет.
Твои контр-тексты в здешних политологических ветках являются, по сути, такими же манифестами, как и мои. И наполнены еще более жгучим пафосом - обрати внимание. Извини, что решил тебя несколько потеснить на твоем ораторском поле.
Относительно "поиграться и бросить" - Ярослав, а что ты вообще о моей жизни знаешь, чтобы делать такие обобщающие суждения? Не ты ли постоянно негодуешь, что в твою жизнь и творческие проекты все время кто-то лезет? Сколько существует в интернете твой проект? Что, уже больше, чем WS, который отнюдь не был, кстати, моим авторским проектом? И сколько было у тебя на этом пути скандалов? С каким количеством авторов ты расстался по-недоброму? Мои "авторские проекты" - 10 лет преподавания в РГГУ и МФТИ, курсы лекций, их аудиозаписи доступны в сети. Мой авторский проект - диссертация "Философские идеи в творчестве Андреева". Так что ты занимаешься сейчас примитивным черным пиаром. И я удивлен, зачем это тебе понадобилось. Объяснение одно - крайнее неприятие содержания моих последних постов. Это неприятие побуждает и тебя и Максима Босого вести себя совершенно синхронным образом - резко и безнаказанно (вы - хозяева своих ресурсов) переходить на личности. Замечу, что я ни о тебе, ни о твоих проектах не говорил последние месяцы ни слова. Зато сам выслушал от тебя массу интересных вещей обо мне, моих психологических особенностях и прочих свойствах.
...
Буду благодарен, если ты мне укажешь на двойные стандарты на новом форуме US. Я в этом проекте сейчас - концептуальный администратор. В моем ведении только рубрикация. Остальное осуществляется избранным форумным сообществом составом модераторов. Их трое - социалист, либерал и националист. И ничего, неплохо работают вместе. Конфликты нормально разрешаются.
Так что смотри за своим проектом, Ярослав. Да, WS распался - но и группа "Битлз" тоже распалась. И деятели Серебряного века тоже друг с другом часто ссорились. Наверное, им не хватало твердой руки единого редактора.
Дело в том, Ярослав, что я не строил (кроме "Свентари") своего сетевого проекта. Наладить взаимоотношения многих равноправных людей очень непросто. Гораздо проще стать всемогущим Главредом. Жить в России, которая будет обустроена так, как твой ВоЗ, я точно не хочу. Не путай Россию и мир, в котором живем мы все, с авторским проектом. Этот мир - не мой и не твой. Он общий. И никто не доверит ни мне, ни тебе права быть в нем Главредом. А если доверит - горе тому миру и нам. Мы должны творить его вместе.
Дальше мы с Ярославом друг перед другом извинились. Он извинился, написав свой пост, не читая мой ответ. Я ответил - и тогда уже увидел извинения Ярослава. Он же, увидев этот мой ответ и ответные извинения, написал следующее. Особенно его обидел мой абзац о "Главреде":
Ярослав писал(а):Но ты воспользовался ПОВОДОМ, чтобы устроить "бунт", а на самом деле - самоутвердиться лишний раз за чужой счёт. И ничего, что солгал (кто вспомнит?) - видимость "насилия" запомнится, а фактическая правда.... тоже запомнится (но только тобой одним).
...
Но ты ведь пытаешься давить на самолюбие других, манипулировать людьми да и просто лжёшь (говорю это со всей ответственностью: лжёшь ФАКТИЧЕСКИ).
...
Ты манипулируешь самолюбиями людей, следовательно не уважаешь их. Я уверен в тех, с кем мы делаем этот портал: на такие дешёвые трюки они не поведутся. Ты намеренно пытаешься унизить их, когда пишешь о моём ресурсе, о моём "всемогуществе". Твоя страсть к разрушению чужого творчества даёт себя знать помимо твоей воли и благих пожеланий на словах. И средствами ты не брезгуешь. Ты разрушаешь доверие в чужом коллективе - и это твоя ответственность.
Итак, желающие могут удостовериться, кто из нас - Ярослав или я - больше говорят о мотивах собеседника и о его личностных качествах. Я свои предположения сделал только в результате подробного исследования хода конфликта, который развивался фактически без моего участия. После тех многочисленных обвинений, которые Ярослав выдвинул этому форуму, его модераторам и мне как админу. Я же на ВоЗе никакого скандала не устраивал, и желающие могут в этом убедиться, пройдя по ссылкам.
От себя скажу, что ВоЗ - интересный ресурс, с интересными авторами. Многие ветки мне читать интересно. Но участвовать в жизни этого ресурса активно - не в моих планах. Почему - из этого поста дожно быть понятно. Потому что нет желания в ответ на свои посты регулярно выслушивать подобное.