Роза Мира на RozaMira.Us

LeonJ писал(а):Это вам сам Горбачев говорил, видимо, да?

LeonJ писал(а):Конечно, акцент на слове новый. По-моему, это очевидно из всего хода нашей дискуссии.
А насчет "разрушения старых институтов власти" я уже писал выше. Но, может быть, вы приведете примеры такого "разрушения" и, заодно, и "строительства новых"? Какие именно институты власти разрушил Горбачев, и какие начал строить?
Вы уж извините, но по-моему, это чистая конспирологическая паранойя.

Александр К писал(а):В этом анализе мне интересно обоснование вмешательства Синклита. Собственно, никакого особого вольнодумства Горбачева и не было. И до него неоднократно говорилось о необходимости интенсификации производства, устранения недочетов, и т.д., и т.п. Просто Г. сделал на этом акцент, упор своей политики. Здесь уже упоминалось на форуме, что это было воспринято коммунистическим аппаратом, как просто еще одна, очередная кампания. Не более чем. Это уже сейчас, зная происшедшее потом, возникают некоторые сомнения. Сейчас уже становится понятным, что это была попытка внедрения западного (американского) подхода к управлению государством. Да, в общем-то сейчас стали доступны материалы, которые прекрасно показывают подоплеку этого процесса. Что касается ставки на "свободное творчество народа", можно напомнить, что Горбачев начал свою деятельность с принятия антиалкогольного законодательства. Это с упором на народотворчество как-то не очень вяжется. Самое же интересное заключается в том, что вовсе не сам Горбачев был придумал перестройку. Он опирался на своего старшего товарища по Политбюро ЦК КПСС - Александра Яковлева, которого и называют главным идеологом перестройки. И уж конечно Яковлев на роль Синклита никак не тянет. Интереснее другое.
Во вступительной статье к изданию «Чёрной книги коммунизма» на русском языке Яковлев говорил о перестройке:

Александр Яковлев писал(а): …я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, Мао и других «классиков» марксизма, основателей новой религии — религии ненависти, мести и атеизма. <…> Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм — это не наука, а публицистика — людоедская и самоедская. Поскольку я жил и работал в высших «орбитах» режима, в том числе и на самой высшей — в Политбюро ЦК КПСС при Горбачёве, — я хорошо представлял, что все эти теории и планы — бред, а главное, на чём держался режим, — это номенклатурный аппарат, кадры, люди, деятели. Деятели были разные: толковые, глупые, просто дураки. Но все были циники. Все до одного, и я — в том числе. Прилюдно молились лжекумирам, ритуал был святостью, истинные убеждения — держали при себе.

После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…>

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Как видно из этих откровений, сама перестройка была результатом заговора, зревшего в самой сердцевине государства.

LeonJ писал(а):На самом деле, Горбачев был честным орудием Ж3, а поток шаввы к 87 году практически иссяк. И было только два пути его восполнить - либо закрутить гайки и начать войну, обеспечив тем самым бесплатный рабский труд сограждан и приток шаввы под угрозой агрессии, либо попытаться сделать государсто привлекательным для людей путем ограниченных реформ. Я вижу усилия Синклита в том, что Горбачев выбрал второй путь.

LeonJ писал(а):Ну и здоровы вы обобщать! Это ж надо, объединить готовность убивать и жертвенность людей, вышедших безоружными против танков! Сильно, сильно!

LeonJ писал(а):Единственный вывод, который я могу из этого вашего тезиса сделать, то это то, что вас там не было. Потому что ощущение присутствия Души России где-то совсем рядом в ночь с 20 на 21 августа было столь сильно, что это ощущение вспоминают очень многие люди, бывшие там, и по жизни не верящие ни в какую мистику.

LeonJ писал(а):Готовность убивать за власть - верный признак уицраора, а вот готовность умереть, не причинив вреда - на мой взгляд, гарантия его отсутствия.

LeonJ писал(а):

Александр К писал(а):Опять же, вряд ли вы будете утверждать, что все государства с патернализмом основаны на МЛД. Есть ведь множество и других примеров.

Конечно не буду, но я утверждал и утверждаю обратное - все государства с МЛД основаны на патернализме.

LeonJ писал(а):Вы ошибаетесь, Александр. Идея диктатуры пролетариата была отброшена в СССР уже в 1936г. Официально в 36 году уже "в основном" был построен "социализм" и пролетариат, как класс перестал существовать. Во всех государствах с МЛД "диктатура пролетариата", как доктрина, существовала только как временное оправдание "красного террора" а потом неизбежно отбрасывалась, и уступала место чистейшему патернализму - беспредельной заботе государства о благе человека вплоть до его (человека) уничтожения для его же блага.

В теории марксизма социализмом называли общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму, то есть ещё не общество социальной справедливости, а только подготовительная ступень к нему.
- Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло». (Карл Маркс, Критика Готской программы)
- Результат труда распределяется сообразно тому, сколько каждый индивидуальный производитель вкладывает (трудовой пай), трудодни. Он получает квитанцию о том, какой он сделал вклад, и получает такое количество предметов потребления из общественных запасов, на которое затрачено данное количество труда. Господствует принцип эквивалентности: равное количество труда обменивается на равное. Но, так как разные индивиды обладают разными способностями, то они получают не одинаковую долю предметов потребления. Принцип: «От каждого по способностям — каждому по труду».
- В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. В отличие от капитализма, запрещено частное предпринимательство (уголовное преступление).
- Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.

В Манифесте коммунистической партии коммунистов, социализм является противостоящей буржуазной идеологией, противостоящей пролетарской - коммунизму, социализм только критикуется коммунистами Марксом и Энгельсом и восхваляется коммунизм, указывается, что отличительной чертой коммунизма является отмирание буржуазной собственности и определены следующие неотьемлемые меры по переходу от буржуазного способа присвоения и распределения к коммунистическому способу присвоения и распределения — коммунизму ...

LeonJ писал(а):По теории МЛД отмирание государства вовсе не идет синхронно с уничтожением классов, поскольку остаются еще враги "унешние" и классовая борьба усиливается по мере приближения к "коммунизму". Сами понимаете, без сильного государства тут уж никак не обойтись! оно сильно, но заботливо и справедливо - если человек его поддерживает во всем (исправно гонит шавву), то и оно, государство победившей МЛД, всемерно о нем заботится, прям как о новорожденном - пеленает покрепче и дает соску, чтоб из энергоприемника не вывалился (помните Матрицу?) и к доктору водит, малыш должен быть здоров, чтобы успешно производить энергию (шавву). А если перестет производить, то тут уж ничего не сделаешь - в слив..

Александр К писал(а):

Александр Яковлев писал(а): …я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, Мао и других «классиков» марксизма, основателей новой религии — религии ненависти, мести и атеизма. <…> Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм — это не наука, а публицистика — людоедская и самоедская. Поскольку я жил и работал в высших «орбитах» режима, в том числе и на самой высшей — в Политбюро ЦК КПСС при Горбачёве, — я хорошо представлял, что все эти теории и планы — бред, а главное, на чём держался режим, — это номенклатурный аппарат, кадры, люди, деятели. Деятели были разные: толковые, глупые, просто дураки. Но все были циники. Все до одного, и я — в том числе. Прилюдно молились лжекумирам, ритуал был святостью, истинные убеждения — держали при себе.

После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…>

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Как видно из этих откровений, сама перестройка была результатом заговора, зревшего в самой сердцевине государства.

Таким образом, это говорил не Горбачев, а тот, кто советовал Горбачеву, что и как перестраивать. Что для нашего небольшого анализа совсем не принципиально.

Александр К писал(а):Как видно из цитаты выше, эти утверждения про Горбачева неверны. И направлял Горбачева не Синклит, а товарищ Яковлев. Что не совсем одно и то же.

Александр К писал(а):Как вы сами должны понимать, "ощущение присутствия Души России где-то совсем рядом в ночь с 20 на 21 августа" - аргумент очень спорный. Начать с того, что многие люди просто и не слышали о Душе России. Так что это субъективная интерпретация чужих ощущений. Далее, какие-то есть признаки того, что это была именно Душа России? Вряд ли. Почти с той же степенью достоверности это могли быть и инспирации нового жругрита. Уицраоры вообще сильны воздействием на психику людей.
Но я готов с вами согласиться, что были и некоторые ощущения в таком роде, на основе личного опыта. Какова ваша интерпретация этих ощущений? По моим ощущениям эти чувства сопровождали гибель Ж3, и по крайней мере частичное освобождение Соборной Души России.

Александр К писал(а):

LeonJ писал(а):Готовность убивать за власть - верный признак уицраора, а вот готовность умереть, не причинив вреда - на мой взгляд, гарантия его отсутствия.

И что, есть какие то обоснования такого странного тезиса? Что, если в первобытном племени молодой вождь убил старого вождя в борьбе за власть - это верный признак уицраора? Даже не смешно.

LeonJ писал(а):Ну я же и говорю - паранойя на тему заговора.

LeonJ писал(а):Интерсно мне, вы действительно математик? Я спрашиваю, поскольку когда вы говорите о политике, в ваших рассуждениях логика напрочь отсутствует. Показываю:

LeonJ писал(а):1.На основании слов самого Яковлева о его влиянии на политические процессы вы почему-то делаете вывод, что он был единственной силой влиявшей на Горбачева. Вам не кажется, что он несколько преувеличивает свое влияние? и это психологически вполне оправданно. А уж приписывать ему абсолютную (моральную) власть над Горбачеввым.. это даже не смешно.

LeonJ писал(а):2.Яковлев пишет о конце 50х годов, вы же делаете вывод о смерти Ж3 в конце 80х. Согласитесь, тогда уж "смерть" Ж3 надо отнести к 57 году и назвать Хрущева человекоорудием Ж4. Но мы все знаем, что это была просто "смирительная рубашка", как, впрочем, и в 91.

LeonJ писал(а):3.Яковлев нигде не пишет об уничтожении государства, он говорит только о его реформе. Вы же приписываете ему Бог весть какие коварные замыслы! А ваше упоминание о замене советской ситемы управления западной надо понимать как доказательство подобного коварства?

LeonJ писал(а):Кстати, эту цитату я неоднократно видел в инете, но нигде не видел ссылки на первоисточник. Не дадите? А то хочется прочесть весь контекст. Или у вас тоже ссылки на первоисточник нет? Может тогда и не стоит цитировать?

Яковлев А. Н. Большевизм — социальная болезнь XX века. Вступительная статья. «Чёрная книга коммунизма» Москва, издательство «Три века истории», 2001 год, 2-е издание

LeonJ писал(а):Вот опять полное отсутствие логики. В приведенной цитате нет ни слова про Горбачева, и почему, собственно, вы делаете такой вывод, мне не понятно.
Впрочем, пожалуй, понятно - вы делает тот вывод, который хотите сделать. Ну так и не надо маскировать это подобными рассуждениями, уж больно у них концы с концами не стыкуются.. Напишите просто "я чувствую, что это так" а я вам отвечу, что чувствую совершенно иначе и закончим на этом!

LeonJ писал(а):Я привел свой метафизический опыт, и свои собственные выводы. Спорить с этим бессмысленно, можно только привести ваш личный опыт, что вы и сделали в конце цитаты. Со своей стороны могу только заметить, что насчет "гибели" Жругра я ничего не чувствовал. А вот с 93 года стал опять явственно ощущать его присутствие.

LeonJ писал(а):Я полагал, что изменение массового сознания с течением времени - процесс вполне очевидный для всех. И что я говорю о современном сотоянии общества, тоже очевидно. Что же заставляет вас прибегать к такого рода подмене - сравнивать общественную мораль ХХ века и первобытных племен?

Александр К писал(а):Странно, МЛД у нас в свое время неплохо преподавали. Нет, не ошибаюсь. Просто посмотрите марксистское определение социализма:

- Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.

В Манифесте коммунистической партии коммунистов, социализм является противостоящей буржуазной идеологией, противостоящей пролетарской - коммунизму, социализм только критикуется коммунистами Марксом и Энгельсом и восхваляется коммунизм, указывается, что отличительной чертой коммунизма является отмирание буржуазной собственности и определены следующие неотьемлемые меры по переходу от буржуазного способа присвоения и распределения к коммунистическому способу присвоения и распределения — коммунизму ...

Про диктатуру пролетариата выделено мной.

Александр К писал(а):Все бы хорошо, Леон, да только это государство - не патернализм, а диктатура пролетарита, что коренным образом отличается от патернализма.

LeonJ писал(а):Я привел свой метафизический опыт, и свои собственные выводы. Спорить с этим бессмысленно

LeonJ писал(а):Мне, честно говоря, надоело опровергать ваши висящие в воздухе утверждения. Если хотите еще продолжать, то, пожалуйста, приводите обоснования

Gellemar писал(а):То, о чем вы спорите, принципиально недоказуемо. Вообще. “Победителя” в таком споре нет и быть не может, т.к. здесь нет материальных “аргументов”, они и не нужны - ведь каждый считает себя априори правым

LeonJ писал(а):Не надоело, Александр?
Мне, честно говоря, надоело опровергать ваши висящие в воздухе утверждения, которые вы не даете себе труда обосновывать.
принципиальное отличие вы так и не сформулировали, Яковлева назвали главой заговора, а Горбачева его орудием со ссылкой на его фразу о круге единомышленников в 57 году, СССР - диктатурой пролетариата вообще без обоснования, даже такого смешного, как в предыдущем случае...
Сначала было весело, а теперь как-то скучно стало..
Если хотите еще продолжать, то, пожалуйста, приводите обоснования. Логические

Виктор писал(а):LeonJ, а можно подробнее про метафизический опыт? Как он проявился, как именно чувствовался, при каких условиях?

Александр К писал(а):Я привожу вам цитаты из доктрины, а вы ссылаетесь на конституцию. Это же разные стороны разных вещей.
Я же не писал, что в СССР диктатура пролетариата - я писал про доктрину, про определение социализма.
Вы же пишите про актуальный строй, построенный в СССР.

LeonJ писал(а):Вы серьезно, Александр? Вы не издеваетесь, а действительно полагаете, что в СССР было построено "государство рабочих и крестьян"?
Что Конституция СССР не была частью доктрины, а была действующим Законом и отражала реальное состояние дел?

Александр К писал(а):Не думаю, что конституция и другие государственные документы являются частью доктрины.
Они скорее являются воплощением доктрины для одного конкретно взятого государства.

LeonJ писал(а):Видите ли, Виктор, не чувствуя в себе писательского дара, я не решаюсь на изложение собственно чувственной части моего опыта. Неадекватная передача в данном случае ничего хорошего не даст, а на адекватную я не способен.

LeonJ писал(а):А мы разве не говорим о конкретном государстве и конкретном уицраоре? Опять передергиваете, Александр.

Александр К писал(а):Вы действительно не понимаете, Леон? В таком случае попробую объяснить еще раз.
Мы говорим о конкретном государстве, конкретном уицраоре и конкретной доктрине. Доктрина же охватывает множество государств, не только обсуждаемое.

Александр К писал(а):Доктрина представляет собой идейное ядро. Приложение этой идеологии к конкретным государствам - это уже не доктрина, а ее воплощение.
Если вы подменяете понятие доктрины ее воплощением в конкретном государстве, то это является ошибкой. Понятия государства и доктрины - это разные понятия.

Александр К писал(а):Напомню, что одним из отличий текущего уицраора от Ж3 является отсутствие доктрины, а именно коммунистической доктрины.
Конечно, если вы определяете доктрину как структуру конкретного государства, то это совсем другое, и вы просто не сможете понять тезис об отсутствии доктрины.

LeonJ писал(а):Александр, любое государство имеет доктрину государственного строительства. Независимо от того, декларирует оно это, или нет. Государственная доктрина чаще всего выражена в Конституции данного государства. Но многие части актуальной на каждый момент времени доктрины любого государства вообще в декларативном официальном виде могут не формулироваться. Но их с очевидностью можно видеть, исходя из принимаемых в данном государстве законов и особенно в решениях Верховных Судов, а в СССР- решений партсъездов.

LeonJ писал(а):Если вы говорите о государстве Ж3, то в нем, как и в любом другом государстве действующая доктрина госстроительства непрерывно менялась, но особенностью СССР было то, что эти практические изменения немедленно воплощались в теоретизирование на основе МЛ. Таким образом, никакаго фиксированного состояния Докрины МЛ не существовало, она непрерывно изменялась работами Ленина, Сталина, а потом и целого института марксизма-ленинизма.

LeonJ писал(а):Если вы хотите говорить о неком временном срезе этого развернутого по времени процесса, скажем на момент смерти Ленина (назовем этот срез, опять же для удобства взаимопонимания Классической Доктриной (КД), то сформулируйте в явном виде положения этой самой КД.

Итак, ЯД или КД? список основных положений, пожалуйста.
А без этого мы дальше двигаться не сможем, поскольку у меня возникает острое ощущение, что вы все время манипулируете смыслами термина доктрина, да и других терминов тоже.
Поэтому, пожалуйста, давайте определим в явном виде, что именно вы имеете ввиду.

Марксизм-ленинизм, научная система философских, экономических и социально-политических взглядов, составляющих мировоззрение рабочего класса; наука о познании и революционном преобразовании мира, о законах развития общества, природы и человеческого мышления, о законах революционной борьбы рабочего класса за свержение капитализма, созидательной деятельности трудящихся в построении социалистического и коммунистического общества.
....
М.-л. состоит из трёх органически взаимосвязанных и взаимообусловленных частей: философии — диалектического и исторического материализма, политической экономии и научного коммунизма.

Диалектический и исторический материализм представляет собой философию рабочего класса и его авангарда — коммунистической партии; он является наукой о всеобщих законах развития природы, общества и мышления, составляет теоретический фундамент коммунизма. Марксистско-ленинская философия исходит из того, что мир материален: всё существующее — различные формы движущейся материи, высшей из которых является общество. Мир един и развивается по объективным, не зависящим от сознания людей законам, которые познаются людьми в ходе развития обществ, практики и науки. Люди сами делают свою историю, однако ход общественного развития не определяется свободной волей людей, а обусловлен материальными условиями их жизни, подчиняется закономерностям, проявляющимся в деятельности народных масс. Люди, познав эти закономерности и действуя в соответствии с ними, могут сознательно влиять на ход общественного развития. Впервые в М.-л. общество было понято как целостный социальный организм, в структуре которого можно выделить производительные силы, производственные отношения и определяемые ими сферы общественной жизни: политику, право, мораль, государство, а также философию, науку, искусство, религию. Их единство и взаимодействие представляют собой общество на определённом этапе истории — общественно-экономической формации (см. Формация общественно-экономическая), развитие и смена которых составляют процесс прогрессивного движения общества к коммунизму. Ядром марксистской философии является материалистическая диалектика, выступающая в качестве общей методологии подлинно научного познания общества и природы. Материалистическая диалектика носит революционно-критический характер, каждую ступень развития общества она рассматривает как преходящую. Главное в ней — учение о противоречии, закон единства и борьбы противоположностей, раскрывающий источник самодвижения и развития явлений и процессов действительности.

Великим вкладом В. И. Ленина в развитие марксистской философии является разработка её важнейших проблем — теории отражения, теории познания, учения об истине, углубление понимания законов и категорий диалектики и других. В своих произведениях В. И. Ленин дал классические образцы применения материалистической диалектики к важнейшим проблемам общественного развития, политики и классовой борьбы пролетариата: анализ объективных условий и разработку вопроса о роли субъективного фактора в историческом процессе, значении творческой инициативы масс, классов, партий и отдельных личностей, обоснование огромной роли научной теории в революционном движении.

В. И. Ленин не только защитил от нападок ревизионистов марксистскую философию, но и философски осмыслил и обобщил то новое, что было достигнуто в развитии естественных наук после Ф. Энгельса.

Марксистско-ленинская политическая экономия возникла на основе диалектико-материалистического анализа К. Марксом современного ему капиталистического общества. К. Маркс глубоко разработал и обосновал трудовую теорию стоимости, открыл закон прибавочной стоимости. Это великое открытие составляет, по выражению В. И. Ленина, "...краеугольный камень экономической теории Маркса" (Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 23, с. 45), так как раскрывает сущность эксплуатации рабочего класса классом буржуазии. Марксистско-ленинская политическая экономия исследует объективные законы развития общественного производства на всём протяжении истории человечества, она доказала преходящий характер капиталистического способа производства, неизбежность его гибели и замены новой обществ, формацией — коммунизмом.

К. Маркс и Ф. Энгельс на огромном историческом материале показали, что важнейшей движущей силой развития общества, начиная с периода разложения первобытнообщинной формации, является борьба антагонистических классов. Они теоретически обосновали революционную роль рабочего класса, историческая миссия которого состоит в свержении капитализма и создании коммунизма, обеспечивающего условия для свободного и всестороннего развития каждого человека (см. Научный коммунизм, Политическая экономия). Реальным путём и средством уничтожения капитализма и перехода к коммунизму являются социалистическая революция и диктатура пролетариата. Для осуществления социалистической революции и диктатуры пролетариата, уничтожения всякой эксплуатации человека человеком, освобождения всех трудящихся рабочий класс вступает в союз со всеми трудящимися и эксплуатируемыми. К. Маркс и Ф. Энгельс доказали, что между капиталистической и коммунистической формациями лежит переходный период, в течение которого пролетариат, взяв государственное руководство обществом в свои руки, должен направлять развитие всех сторон общественной жизни по пути к новому обществу. Необходимое условие успешной борьбы за свержение гнёта капитализма, за победу пролетарской революции и коммунизма, учили К. Маркс и Ф. Энгельс, — объединение пролетариата разных стран и наций против буржуазии всех стран и наций, ибо цель у пролетариата всего мира одна — коммунизм. В силу этого принципом борьбы и организации пролетариата является интернационализм.

Для того чтобы совершить пролетарскую революцию, рабочий класс должен организовать и сплотить свои ряды, создать свою боевую революционную партию, объединяющую его передовые, лучшие силы, которая поведёт трудящихся на борьбу за победу коммунизма. Такая партия — Союз коммунистов была впервые создана К. Марксом и Ф. Энгельсом в 1847.

В. И. Ленин внёс неоценимый вклад в экономическую теорию марксизма. Он показал, что капитализм перешёл в последнюю, высшую стадию своего развития — империализм, раскрыл его специфику, экономическую и политическую сущность. Он установил, что государственно-монополистическая ступень развития капитализма является материальной подготовкой революционного перехода к социализму. В. И. Ленин открыл закон неравномерности развития капиталистических стран в эпоху империализма и, исходя из этого закона, сделал важнейший теоретический вывод о возможности победы пролетарской революции и социализма сначала в нескольких или даже в одной стране, так как пролетарская революция не может произойти одновременно во всех развитых капиталистических странах, как предполагали К. Маркс и Ф. Энгельс. Важным вкладом в М.-л. была разработка В. И. Лениным теории перерастания буржуазно-демократической революции в социалистическую. В. И. Ленин творчески развил учение о диктатуре пролетариата, о руководящей роли рабочего класса, о союзниках пролетариата в революции — крестьянстве прежде всего, о формах классовой борьбы. Опираясь на теоретические положения К. Маркса и Ф. Энгельса, В. И. Ленин создал цельное учение о партии рабочего класса как высшей форме его революционной организации, всесторонне разработал её теоретические и организационные основы, нормы партийной жизни и принципы партийного руководства. Под руководством В. И. Ленина рабочий класс России создал партию нового типа — Коммунистическую партию Советского Союза. В. И. Ленин разработал стратегию и тактику революционной борьбы рабочего класса с буржуазией, принципы борьбы с ревизионизмом, догматизмом, правым и "левым" оппортунизмом. Важное место в М.-л. занимает национальный вопрос, основные принципы пролетарского решения которого разработали К. Маркс и ф. Энгельс. Они показали подчинённость национального вопроса задачам освободительной классовой борьбы пролетариата, обосновали необходимость поддержки национально-освободительных движений, направленных против реакционных сил и классов. Ленин развил эти положения, подверг критике теории и программы реформистов и оппортунистов, подчеркнул необходимость свободного самоопределения наций вплоть до их полного отделения и образования самостоятельного государства. Главным в национальном вопросе Ленин считал объединение трудящихся всех наций в общей борьбе за демократию и социализм. Он раскрыл связь национального вопроса с колониальным и указал на возможность некапиталистического пути развития колониальных и зависимых стран.

Основываясь на положениях К. Маркса и Ф. Энгельса о будущем коммунистическом обществе и двух фазах его развития, В. И. Ленин разработал вопросы об основных чертах переходного периода от капитализма к социализму, о путях и средствах построения социализма и коммунизма, об основных закономерностях развития общества в эпоху социализма и коммунизма.

Победа Великой Октябрьской социалистической революции в 1917, создание первого в мире социалистического многонационального государства явились величайшим торжеством марксистско-ленинской теории, ознаменовали начало новой исторической эпохи развития человечества.
....

LeonJ писал(а):А без этого мы дальше двигаться не сможем, поскольку у меня возникает острое ощущение, что вы все время манипулируете смыслами термина доктрина, да и других терминов тоже.

LeonJ писал(а):Я же, со своей стороны, говоря о Доктрине, имею ввиду комплекс псевдотеоретических положений, развивавшийся в государстве Ж3 якобы на основе "учения Маркса". Этот комплекс изменялся с течением времени, но в каждый момент времени был текущей официальной частью доктрины государственного строительства Ж3.

LeonJ писал(а):Я уже писал о том, что наличие у Ж3 декларированной коммунистической докрины не является обязательным условием его существования. Такими обязательными условиями Ж3 являются только некоторые части этой доктрины. И я собираюсь показать, что именно эти части сохранены в нынешнем Ж.

Александр К писал(а):В вашей формулировке это, скорее, КД. Именно таковой она была на момент рождения Ж3. Как она потом трансформировалась под влиянием Ж3 и других сил - это уже отдельный вопрос. Вы совершенно правы, официальная доктрина СССР все время изменялась под нужды государства, и в этом смысле не представляет большого интереса. Хотя многие положения все же оставались почти нетронутыми.

Давайте не будем изобретать велосипед и возьмем, например, определение из БСЭ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC/)

Наработки Сталина и КПСС, как уже указывалось выше, можно оставить в стороне.

Александр К писал(а):

LeonJ писал(а):А без этого мы дальше двигаться не сможем, поскольку у меня возникает острое ощущение, что вы все время манипулируете смыслами термина доктрина, да и других терминов тоже.

Это почти неизбежно в любой дискуссии, когда под похожими или идентичными терминами разными участниками понимается несколько разное содержание. Поэтому в спорных случаях лучше давать определения.

Александр К писал(а):Не уверен, что это у вас получится. Тем более, что остался еще один вопрос, который вы либо обходите молчанием, либо говорите, что это "смешно" или "даже не смешно" - вопрос о таком политическом явлении, как перестройка, его сущности и метафизическом смысле. Давайте не забывать и об этом тоже. Очень хотелось бы услышать что-нибудь адекватное, без лишних эмоций.

LeonJ писал(а):Итак. Я вижу, что от тезиса, что Доктрина реализовывалась во многих государствах вы уже отказались, правильно?

LeonJ писал(а):А с КД в вашем понимании давайте разберемся поподробнее.
во-первых никакой М-Л доктрины на "момент рождения Ж3" существовать не могло, поскольку это рождение произошло в 1880х годах. Так о каком временном срезе Доктрины вы говорите?

LeonJ писал(а):во-вторых, вместо определений значимых положений Доктрины вы приводите цитату из источника, изданного в1970х годах, то есть ту самую наработку КПСС, битком набитую пустыми демагогическими фразами, которую вы сами согласились "оставить в покое".
Я, конечно, допускаю, что вы можете вычленить из этой цитаты нечто осмысленное и существенное, но, тогда, пожалуйста, сделайте это, как я вас уже просил, в явном виде, и самостоятельно сформулируйте для меня все основные тезисы, которые вы считает значимыми.
А то меня охватывает непреодолимое желание назвать вашу попытку подсунуть эту тухлую цитату просто дешевой отмазкой. Вы уж извините..

LeonJ писал(а):Так вот и дайте их. От себя, а не от БСЭ 70х годов издания.

LeonJ писал(а):Неправда, что я обхожу это вопрос. Я уже писал о том, что, на мой взгляд, выбор Горбачевым курса на перестройку определяли инвольтации Синклита России. Альтернативой же этому выбору был курс на мировую войну.

LeonJ писал(а):А в 91 году Ж3 был так же блокирован и обездвижен совместными усилиями Синклита и игв, как и в 56. Потом ему еще и отрезали самые длинные щупальца, чтобы заведомо ограничить сферу его влияния. Но жизнь ему вполне сохранили.

LeonJ писал(а):К этому могу добавить, что в 93 был расстрелян из танковых пушек и сожран один из двух Ж4.

LeonJ писал(а):Именно к этому времени относится частичное освобождение Ж3 от блокирующих его пут, а в Энрофе массово поперли во власть и коммерческие структуры верные человекоорудия Ж3, чекисты и партноменклатура.

Александр К писал(а):Нет, неправильно. М-Л доктрина (МЛД) была использована при создании нескольких государств. Основа МЛД оставалась примерно такой же, но некоторые положения могли меняться, или убираться, или изменяться.

Александр К писал(а):Чтобы не циклиться на датах рождения Ж3, предлагаю взять в качестве временного среза дату рождения СССР, 30 декабря 1922. Все документы, написанные до этой даты включительно, предлагаю отнести к КД-МЛД, все остальное - к последующим доработкам МЛД.

Интересно. Не думаю, что вы действительно ожидали от меня некий обзор МЛ. Честно говоря, у меня нет на это ни времени, ни желания.
Да и необходимости такой нет. Для определения МЛД достаточно задать временной срез, что мы с вами и сделали выше (если у вас нет возражений по дате).
Дату можно скорректировать, это не так уж принципиально.

Думаете, будет лучше определять самим, а не опираться на независимые источники?

Александр К писал(а):

LeonJ писал(а):Неправда, что я обхожу это вопрос. Я уже писал о том, что, на мой взгляд, выбор Горбачевым курса на перестройку определяли инвольтации Синклита России. Альтернативой же этому выбору был курс на мировую войну.

Да, вы писали об этом. Но вряд ли можно привести какие-либо доказательства этой точки зрения. Неправда, что единственным противником курса на мировую войну был Синклит России. Неправда, что единственной альтернативой был курс на мировую войну.

Александр К писал(а):Было возможно множество вариантов мирного развития, без курса на мировую войну.

Александр К писал(а):Оставим пока в стороне совместные усилия Синклита и игв. Вопрос: почему вы считаете, что ему сохранили жизнь? В чем это проявилось?

Александр К писал(а):Здесь подробнее, пожалуйста. Какой именно Ж4 был тогда уничтожен, на ваш взгляд?

Александр К писал(а):

LeonJ писал(а):Именно к этому времени относится частичное освобождение Ж3 от блокирующих его пут, а в Энрофе массово поперли во власть и коммерческие структуры верные человекоорудия Ж3, чекисты и партноменклатура.

Тут мы с вами пока расходимся в номере. Так что пока оставим вне дискуссии.