Роза Мира на RozaMira.Us

Яник писал(а):Andrew, Эта ветка о том "кто управляет Россией в последние четверть века" , а не о продолжительности жизни беспризорников и кулаков сто лет назад.У тебя есть, что сказать по этому поводу?Ты согласен с Оруженосцем, Раосом, Санычем, что Ельцин, Гайдар, Черномырдин, Строев, Селезнев, Рыбкин и т.д. - уголовники в прямом смысле этого слова?

Что за двойные стандарты?
Ты изложил выше свою версию истории прошлого века, а мою аналогичную снес под надуманным предлогом. У Ярослава научился?
Отставание от Запада в продолжительности жизни - обьективный критерий на фоне субьективных оценок "как хорошо жилось при царе-горохе, пока не пришли коммунисты, и все не испортили".
В отделенных тобой постах я также затронул тему "кто сейчас управляет".

практически МАДРИГАЛ причём сочинил я его ещё в 2012. И на прозе.ру повесил
кажется как раз по обсуждаемой теме

Итак, один из традиционных упрёков ельциноидам – бандитский беспредел в лихие 90-е.
По этому поводу попытаюсь поделиться некоторыми своими соображениями, основную часть которых я сообразил давно, ещё до 1991 года. В основном я к этим выводам приходил уже в 1989-1990, когда было ещё не наверняка известно каким именно путём пойдут реформы, но в том, что они неизбежны, сомневаться не было никаких оснований.
Когда 90-е называют эпохой первоначального накопления, мне кажется большинство воспринимает это всё-таки как метафору. Между тем, если взглянуть на процесс не столько глазами историка, сколько экономиста, тут нет ни капли метафоры.
Одно из самых неприятных свойств капиталистической формации именно и состоит в этом родовом его проклятии. Так называемый цивилизованный рынок никогда и нигде не способен восторжествовать и утвердиться мирными и гуманными способами. В период, когда идёт застолбление участков, делёж мест в системе производственных отношений, те, кто рвётся к вожделенной собственности, к обладанию капиталами (имея в виду под этим термином не только и не столько финансы, сколько производственные и иные имущественные активы) прекрасно понимают, что поставлено на карту. Ни один потенциальный капиталист не сможет состояться, если в такой период станет действовать только в рамках буквы закона.
А в начале 90-х дело усугублялось тем, что во многих обстоятельствах этой буквы не существовало в принципе. Вставать на ноги бизнесу в этой стране приходилось в условиях правового вакуума. В чём то отсутствие слишком подробного правового регулирования даже облегчало процесс, если ты был готов защищаться от любых проблем и осложнений не только правовыми методами.
Я попытаюсь назвать те более менее внятные структуры, которые были способны стать движущей силой реформ в конце 80-х. (Если кого то на ваш взгляд пропущу, поправьте).
Итак по Авторханову сама коммунистическая власть держалась на трёх китах. Партаппарат, Армия, КГБ. Партхозаппарат в ходе перестройки стремительно деградировал. Самой влиятельной и способной на внятную коллективную политику в ходе развала планово-командной системы становились так называемые «красные директора». И Чубайс именно потому спешил проводить приватизацию в таких авральных стахановских темпах, потому что очень боялся реванша «красных директоров». Причём в значительной степени политика Чубайса сводилась к тупому подкупу «красных директоров».Он сам рассказывает в своей «Истории приватизации» как практически в ручном режиме объяснял самым упёртым из них, как выгодно лично для них перевести свой заводишко на капиталистические рельсы. А в 1997 я сам стал свидетелем того, как по улицам Тулы то в одну то в другую сторону носился кортеж вице-премьера Немцова на его знаменитых чёрных «Волгах», утрясавшего непонятки среди директоров ВПК-предприятий.
В Армии периодически появлялись те или иные генералы с политическими амбициями, но как то их тем или иным способом (тоже в основном в ручном индивидуальном режиме) к власти пока не пустили. Сейчас поговаривают, что Армия ещё сможет в перспективе стать главной властной силой, если чекисты окончательно политически обанкротятся и, надо полагать, если будет серьёзная внешняя война, вероятность которой остаётся.
Про КГБ много говорить не буду, многими и без меня сказано предостаточно. Скажу только одно. Классический чекистский приём действовать под прикрытием, не напрямую, спрятав свои чекистские уши по возможности как можно лучше.
К этим трём китам Авторханова я могу добавить ещё лишь две политические структуры – пресловутое гражданское общество, о котором и сейчас то можно говорить только как о зародыше, или в лучшем случае младенце, учащимся говорить и ходить самостоятельно, держась за ручку папы и мамы, а эпоху перестройки можно было бы назвать всего лишь актом его зачатия.
И всё. Больше я не вижу никаких внятных структур акромя этой самой родимой организованной преступности, уголовного мира, у которого в этой стране богатая, насыщенная событиями и интереснейшими бурными процессами история, по которой если и написаны учебники, то читать их дают только каким-нибудь спецконтингентам спецстудентов из спецслужб по спецдопуску.
Поговаривают что пресловутый институт воров в законе, значительная часть которых почему то оказалась грузинами, был изобретён всё тем же КГБ ещё в бытность егу ГПУ и НКВД в 20-е 30-е годы.
Как все наверно знают, в те времена уголовные преступники в отличие от троцкистов и прочих польско-японских шпионов считались социально близкими «советской власти». Многое изменилось при позднем Сталине после войны, когда НКВД и МГБ грамотно стравило уголовником по мастям. Об этих мастях «ссученых», «ломом подпоясанных», «воров», «мокрушников» и прочих как то Парфёнов в частности подробно рассказывал. Ещё до того как его отключили от зомбоящика.
Для нас же главное, что в итоге, те кто уцелел в бандитских разборках 40-50-х прошли превосходную школу на выживание. Во главе преступных сообществ жизнь ставит прекрасных психологов, людей с твёрдым, я бы сказал непоколебимым характером и что самое удивительное со своим Кодексом Чести (Понятий). Тут есть огромная опасность чересчур их идеализировать. Можете бросать в меня камни, я явно впадаю в этот грех. Но таков уж советский парадокс. В государстве отменившем право владеть частной собственностью, и пытавшемся контролировать даже мысли своих подданных, самыми честными и способными на коллективное противостояние этому тоталитаризму людьми оказались те, кто игнорировал его законы. А последовательно это удалось делать только закоренелым уголовникам.
Где то в глубине нутра криминальной системы, конечно, же сидело что то жутко сатанинское, или по крайней мере волчье. Был и момент затягивания кадров в этот мир покруче чем у тоталитарных сект – «вход в блатной мир стоит рубль, выход – жизнь».
Есть раскрученная в СМИ история о лжеполковнике Павленко. Он начинал свою преступную карьеру в 30-е годы моём городе (Ефремов, Тульская область). Разоблачён, осуждён и расстрелян Павленко в начале 50-х. Он такой безусловно был не один. В недрах сталинской экономики для мошенников и махинаторов самого разного рода и калибра всегда оставались ниши, невзирая ни на какой террор, который практически всегда главное своё острие направлял в иную политическую сторону. Даже Брежнев как то рассказывал товарищам по Политбюро, что в молодости, когда учился в техникуме до войны подрабатывал разгрузкой вагонов. И как грузили? – шутил добродушный генсек, - три ящика в вагон, четвёртый себе.
После смерти Сталина, конечно же, всем этим махинаторам стало ещё вольготнее. Они быстро поднимают голову при Хрущёве. Настолько, что он там лично пролоббировал расстрел некоторых спекулянтов валютой, но это не значит, что сумел искоренить явление. Оно уже в 60-е вовсю начинает проникать и на экраны лучших советских кинокартин. Лучших в том смысле, что их авторы старались изображать жизнь не такой какой она должна быть при социализме, а такой какой она уже тогда была в действительности. С тотальной теневой и серой экономикой, к которой вынужден был так или иначе прикасаться любой мирный житель, если он хотел потреблять что то ещё, кроме того, что могла предложить официальная система распределения благ. В строгом экономическом смысле систему советской торговли следовало бы именно так называть системой распределения, а не торговлей.
И в результате происходило страшное экономическое явление. Для оптимизации потребления с каждым годом становилось важнее, какие у тебя есть связи в этой системе, а не то, как ты работаешь.
С точки зрения советских законов все эти деятели (все кто так или иначе занимался предпринимательством) уже были преступниками. И в реальности грань между цеховиками и спекулянтами, которые как бы работали (пусть и нелегально) и между классическими преступниками, которые грабили, убивали, насиловали, не всегда чётко можно провести. Это как с наркоманией, сначала покурил травки, а после этого уже ничего не страшно. Так и тут сначала нарушаешь закон как бы слегка, а потом не замечаешь, как тебе уже море по колено.
Сажали конечно всех рьяно. Но это мало что давало. Напротив, от толп заключённых в зоне складывалась устойчивая криминальная субкультура. Лично мне в прямую приходилось с ней сталкиваться уже на воле в 12-14 лет, как наверно и почти всем советским мальчишкам. Ведь сажали, а не расстреливали. Рано или поздно зек освобождался, пройдя за решёткой полный курс криминальных наук.
Партфункционерам же в 60-70-е уже становилось мало своих закрытых спецраспределителей. Для них всю дорогу актуальным оставалось будущее их детей. Об этом чётко сказал ещё Троцкий в своё время - "естественный инстинкт заботы о собственном потомстве". Надо было как то копить ценности, чтобы их можно было оставить наследникам. Лучше золота и бриллиантов ещё ничего не придумали. Чтобы раздобыть всё это, советские начальники тоже всё шире начинали контактировать с преступным миром.
Истории про бриллианты дочки Брежнева и её многочисленных мужей все наверно знают. Надеюсь, не подзабылось и дело Гдляна, когда у каждого секретаря любого захолустного райкома узбекской компартии сыщики находили груды драгметаллов и ценных бумаг. Не думаю, что в Центральной России секретари райкомов были так уж принципиально честнее среднеазиатских. Но впереди всего СССР в этом деле явно шла Грузия, которой ещё Сталин и Берия создали кучу преференций вплоть до щадящего режима проведения коллективизации под предлогом, что цитрусовые коллективно разводить не удобно.
Когда Шеварднадзе пересел из кресла главы республиканского КГБ в кресло главы грузинской компартии, он предложил коллегам по ЦК проголосовать для разнообразия левыми руками. И когда на левых руках обнажились их часы, предложил сдать их в фонд партии. По крайней мере есть такое устойчивое предание.
Рассказывают также, что после того как Шеварднадзе создал невыносимые условия для отдельных цеховиков, теневиков и рестораторов, они нашли приют по соседсту в Ставропольском крае у Горбачёва. Шеварднадзе пошёл жаловаться га Горбачёва Андропову, а тот так умело разрулил ситуацию, что с тех пор Шеварднадзе и Горбачёв стали друзьями не разлей вода.
В общем про все прелести брежневизма можно рассказывать долго. Девизом эпохи было «Живи сам и дай жить другим» и «Красиво жить не запретишь».
Андропов, встав во главе государства в 1982-1983 годах, что то такое попытался ужесточить, но что это было, с какими конечными целями, мы можем только догадываться. Я (как и многие другие) предполагаю, что главным архитектором Перестройки был именно Андропов и именно в смысле сговора спецслужб против своих народов. Эдакий интернационал Джеймс Бондов поддевизом «Агенты всех стран объединяйтесь!» Но это отдельная тема.
Про нашу организованную преступность тех лет эксперты говорят, что от западной она отличалась тем, что там мафия ищет способы выйти на государственных чиновников, а у нас в основном сами чиновники искали себе уголовников-подельников.
Напоминаю, что в строгом смысле слова мафией и организованной преступностью следует считать именно такую, которая срастается с представителями государственного аппарата.
И вот пришло время рыночных реформ. Про Ельцина не скажу (его способ думания мне мало понятен, он был эдакий интуитивист и часто вполне гениальный, особенно в ситуациях форс-мажора). Но Гайдар, Чубайс и вся их знаменитая команда «мальчиков в розовых штанишках» отнюдь не питала розовых иллюзий. Это уже и подкреплено весомыми документами, их собственными теоретическими разработками, которые были сделаны, ещё когда они были не правительством, а клубом макроэкономистов теоретиков.
Они прекрасно отдавали себе отчёт в том как дезориентирована будет значительная часть населения, не понимающая, что такое рыночная экономика и как в ней себя вести. И главное прекрасно понимали что делёж собственности будет сопровождаться яростной криминализацией.
Тут я возвращаюсь к тому с чего начал. Рыночную экономику (по крайней мере в понимании гайдаровцев) невозможно сформировать в белых перчатках.Причём в СССР её во многом пришлось буквально создавать заново. В то время как даже в Восточной Европе и в странах Балтии было намного легче, поскольку социализм там был установлен на менее продолжительный исторический срок и в более щадящей рыночные институты форме.
Тут надо понимать одну очень тонкую вещь. Отличие юридического подхода от экономического. Для юриста принципиальна биполярность законно незаконно. Для экономиста капиталиста по определению на первом месте стоит биполярность эффективно неэффективно, выгодно не выгодно. Законность и право тоже очень важны, но в сравнении с выгодой вторичны.
Сколько я слышал критики в адрес ельциноидов, она вся так или иначе идёт именно с юридических позиций, с моральных может быть, вот хорошо ли миллионы людей бросать в стихию рынка, не научив в ней плавать. Это же не котята и не щенята. Сначала их 70-лет приучали жить в искусственно регулируемой экономике патернализма, сделав из них что то вроде домашних животных, доверчивых детей, а потом вот так резко сразу швырнули в эпоху первоначального накопления. Конечно же жестоко. Но был ли другой путь? Думаю наверняка знать теперь это совершенно невозможно. И каждый отвечает на этот вопрос отталкиваясь от собственных тех или иных верований, а не точного знания.
Хотя в каком то смысле и говорят, что олигархов тупо назначили из Кремля, тут есть определённая грань. Совсем уж назначить в олигархи первого же встречного еврея, надо понимать, невозможно. Шёл определённый отбор. Чубайс говорил, что олигархическими смогли стать только те структуры, которые не легли под воров и бандитов, сумели стать круче их.
Но Бог с ними с верхними олигархами. В среднем и мелком бизнесе под воров и бандитов выходит, легли практически все?
А потом бандитские крыши в кратчайшие исторические сроки структурировались и сами в свою очередь в итоге легли под ментовско-гэбешные крыши. Когда при преемнике Ельцина эта тенденция усилилась и окрепла, она в итоге подмяла под себя и олигархов. Не исключено, что они ещё сумеют нанести ответный удар. Вот такие качели переход власти от олигархов к силовикам и обратно в значительной степени и есть содержание истории большинства стран Латинской Америки за последние без малого 200 лет. Представляя собой дурную бесконечность такая политико-экономическая конфигурация предопределила отсталость и бедность Латинской Америки.
Когда советские люди сокрушали так надоевший им советский строй, они условно говоря мечтали жить так как в Америке. Можно сказать, что сейчас 20 лет спустя их мечты практически сбылись. Только это оказалась не Северная Америка, а Южная.

PS

Я в 80-е годы дружил со многими студентами, своими соседями по общежитию, приехавшими учиться в СССР из самых разных стран Латинской Америки. Дипломную работу написал под их влиянием о революции в Никарагуа. Мне очень понравились латиноамериканцы. Кое в чём они очень похожи на нас. Такие же безалаберные. Но кое в чём и очень здорово отличаются. Они очень жизнерадостны и оптимистичны. Нет у них этой нашей угрюмости, нытья с бесконечными жалобами на жизнь и стремления прибедняться.
Мечтаю о том, чтобы под влиянием Интернета и мы научились бы более позитивному образу жизни вне зависимости от того, какие политические перемены происходят в ходе нашей истории. Ведь в жизни почти всегда есть место счастью, нужно лишь протянуть за ним руку и не слишком переживать из-за тех проблем, с которыми сталкиваемся в этой жизни. Поскольку есть весьма серьёзные подозрения, что вся эта реальность, данная нам в ощущениях, всего лишь разновидность одной из иллюзий....


© Copyright: Сергей Баран, 2012
Свидетельство о публикации №212090600472

Сель с Корабля писал(а):Когда советские люди сокрушали так надоевший им советский строй, они условно говоря мечтали жить так как в Америке. Можно сказать, что сейчас 20 лет спустя их мечты практически сбылись. Только это оказалась не Северная Америка, а Южная.

Сель,

Сель с Корабля писал(а):Мне очень понравились латиноамериканцы. Кое в чём они очень похожи на нас. Такие же безалаберные. Но кое в чём и очень здорово отличаются. Они очень жизнерадостны и оптимистичны. Нет у них этой нашей угрюмости, нытья с бесконечными жалобами на жизнь и стремления прибедняться.

Обилие солнца способствует выработке витамина Д, а тот влияет на жизнерадостность.
Северные страны традиционно более депрессивны.

Да про Солнце всё так. Потому даже наши казаки и украинцы повеселее. Но вот возьми шведов. Они же явно больше стоики. и тех же британцев. Ну не принято ныть человеку который хочет себя уважать. Я в Питере маленькую книжку купил журналиста Соловьёва. "Мы и они" Как выжить в России. Ещё мало читал. Но в конце именно эта мысль её заканцивает. Чем аристократ отличается от плебея.

Но это тема перепендикулярная.
И к слову и в Латамерике сейчас уже всё не так безнадёжно. Причём и не только там где был Пиночет.

Я хотел бы ещё возразить, насчёт того что будто бы в криминальном мире главный мотив нахапать и понтануться.
ИМХО всё куда сложнее и интереснее.
Вот фильм "Асса" все видели. Там Говорухин играет воротилу теневой экономики. В свободное время читает Эйдельмана"
В конце 80-х тот воротила с которым я сотрудничал, отсидевший 10 лет за убийство всем своим коллегам постоянно внушал - читайте книжки.
И тот на кого я сейчас работаю. Он тоже в СССР год отсидел за хозяйственное преступление. Владеет словом лучше любого журналиста дипломированного (он по образованию бухгалтер) Умнейший человек. Подбирает самые нужные слова, как идеальный редактор. И совсем не понты для него главное. Он даже старается лимузин свой п напрасну не гонять. Часто ходит пешком и одевается как все. Хотя долларвый миллионер. Я ему даже выговаривал как то - негоже вам питаться такой дешёвой колбасой, когда мы как тов месте ужинали на скорую руку

Обожаю Селя. Всегда по делу, всегда по существу. Как это важно - правильно расставить акценты.
Гиперрррреспектищщще!!!

Да, статья интересная.
Но несколько уточнений.
Вот регулярно встречаю мысль, что в СССР не было частной собственности.
Что, вообще?
Не было телевизоров, машин, дачных участков и другого имущества?
Прошу уточнять - что не было частной собственности на средства производства, а то уж совсем демонизируете.

Ещё.
Хочу обратить внимание, что НИКТО на государственном уровне не был озабочен развитием малого и среднего предпринимательства - станового хребта любой западной экономики.
Все баталии развивались вокруг крупных предприятий - наследия СССР.
Одни пытались не допустить реванша коммунистических идей и остаться у власти, раздав крупную собственность олигархам. Другие соответственно пытались отхватить себе кусок пожирнее.
Те же из советских людей, кто решился честно богатеть в условиях капитализма , оказались в катастрофических условиях.
Во-первых их никто не учил грамотному построению бизнеса. Всё на своих ошибках.
Никаких "грантов ", никаких международных программ сотрудничества и образования и поддержки.
Хотя на западе эта тема очень проработана и море качественной литературы, переводы которой у нас стали появляться лишь в конце 90-х. усилиями энтузиастов.
И то что море западных советников вообще обходили эту тему стороной, для меня главное доказательство , что их главной задачей было уничтожение геополитические противника, а не "помощь молодой демократии".

Во-вторых, как отмечалось, не было правового регулирования этих процессов. Ни налогового, ни правоохранительного.
Итогом этого стало то, что те из успешных предпринимателей, кто не захотел ложиться под бандитов - самые принципиальные, самые сильные, самые умные - элита нации(подчеркиваю специально для Яника) уничтожались по 5000 человек в год.
У многих посто опускались руки, видя весь этот беспредел.
Теперь имеем, что имеем: крупная государственная и олигархическая собственность, облепленная полипами криминала и полный провал в среднем и малом предпринимательстве. Что есть - в основном "купи-продай". Можно теперь бесконечно плакать по поводу отсутствия среднего класса в стране.
И эти последствия я считаю преступлениями не меньшими, чем остальные "ошибки" младорефоматоров.
И вообще по итогам их деятельности их давно пора называть не мальчиками в розовых штанишках
А мальчиками в кровавых штанишках.

Раос писал(а):И эти последствия я считаю преступлениями не меньшими, чем остальные "ошибки" младорефоматоров.

Там одними "ошибками" не обошлось. Шло целенаправленное разрушение экономики:

Andrew писал(а):Снижение продолжительности жизни было вызвано экономической катастрофой. Отнюдь не неизбежной, а преднамеренно, рукотворно вызванной (достаточно сравнить с Польшей, Чехией, Словакией, Венгрией - где реформы были проведены честнее и гораздо успешней). Три основных фактора стоящих за СОЗНАТЕЛЬНЫМ разрушением экономики:

1) Утечка капиталов (общее обескровливание экономики)
2) Нечестная приватизация (огромное социальное расслоение)
3) Валютный коридор (искуственное, преднамеренное уничтожение отечественной промышленности)

Ответственные персоналии - либеральное правительство 90-х в полном составе (Ельцин, Гайдар, Чубайс, Черномырдин, Немцов, Кох и т.д.), а также все без исключения олигархи. Они, в свою очередь, вдохновлялись и направлялись нашими геополитическими доброжелателями на Западе.

Статья эксперта на эту же тему.
http://file-rf.ru/analitics/169
15 000 стариков было убито в Москве в 90-е из-за квартир.

Раос писал(а):Но несколько уточнений.
Вот регулярно встречаю мысль, что в СССР не было частной собственности.
Что, вообще?
Не было телевизоров, машин, дачных участков и другого имущества?
Прошу уточнять - что не было частной собственности на средства производства, а то уж совсем демонизируете.

Ещё.
Хочу обратить внимание, что НИКТО на государственном уровне не был озабочен развитием малого и среднего предпринимательства - станового хребта любой западной экономики.
Все баталии развивались вокруг крупных предприятий - наследия СССР.
Одни пытались не допустить реванша коммунистических идей и остаться у власти, раздав крупную собственность олигархам. Другие соответственно пытались отхватить себе кусок пожирнее.
Те же из советских людей, кто решился честно богатеть в условиях капитализма , оказались в катастрофических условиях.
Во-первых их никто не учил грамотному построению бизнеса. Всё на своих ошибках.
Никаких "грантов ", никаких международных программ сотрудничества и образования и поддержки.
Хотя на западе эта тема очень проработана и море качественной литературы, переводы которой у нас стали появляться лишь в конце 90-х. усилиями энтузиастов.
И то что море западных советников вообще обходили эту тему стороной, для меня главное доказательство , что их главной задачей было уничтожение геополитические противника, а не "помощь молодой демократии".

Во-вторых, как отмечалось, не было правового регулирования этих процессов. Ни налогового, ни правоохранительного.
Итогом этого стало то, что те из успешных предпринимателей, кто не захотел ложиться под бандитов - самые принципиальные, самые сильные, самые умные - элита нации(подчеркиваю специально для Яника) уничтожались по 5000 человек в год.
У многих посто опускались руки, видя весь этот беспредел.
Теперь имеем, что имеем: крупная государственная и олигархическая собственность, облепленная полипами криминала и полный провал в среднем и малом предпринимательстве. Что есть - в основном "купи-продай". Можно теперь бесконечно плакать по поводу отсутствия среднего класса в стране.
И эти последствия я считаю преступлениями не меньшими, чем остальные "ошибки" младорефоматоров.
И вообще по итогам их деятельности их давно пора называть не мальчиками в розовых штанишках
А мальчиками в кровавых штанишках.

Яфшоке
У меня пульс 200! Давление: верхнее 250, нижнее 0. И бьюсь апстену
В моей преждевременной гибели прошу винить Раоса

Раос писал(а):Хочу обратить внимание, что НИКТО на государственном уровне не был озабочен развитием малого и среднего предпринимательства - станового хребта любой западной экономики.

Вранье!!! Я был на государственном уровне озабочен развитием малого и среднего предпринимательства!!! А вот почему ты, Раос, на государственном уровне не был озабочен развитием малого и среднего предпринимательства, я не знаю. И предполагаю потому что ты продался врагам России, чтобы разрушить ее становой хребет.
А КТО должен был по твоему быть на государственном уровне озабочен развитием малого и среднего предпринимательства? Вопрос не риторический. Прошу перечислить персонально.
И еще назови КОМУ должен??? Тоже персонально. Можно не всех.

Раос писал(а):Те же из советских людей, кто решился честно богатеть в условиях капитализма , оказались в катастрофических условиях.
Во-первых их никто не учил грамотному построению бизнеса. Всё на своих ошибках.
Никаких "грантов ", никаких международных программ сотрудничества и образования и поддержки.

Опять нагло врешь. Опять назови тех советских людей, кто решился честно богатеть в условиях капитализма , и оказался в катастрофических условиях. Назови персонально.
Я знаю одного из советских людей, кто решился честно богатеть в условиях капитализма и вовсе не оказался в катастрофических условиях.
У него бизнес по тонированию стекол. Он воспитывает двоих замечательных детей. В семье два автомобиля. Семья практически каждый год ездит отдыхать заграницу. И т.д. и т.п. Последние 3 года я его каждый год вижу летом. Он прекрасно выглядит. Я забыл как его зовут... Ты случайно с ним не знаком?

А кто этих "их" должен был "учить грамотному построению бизнеса"? Это еще с какой стати? Причем ты требуешь не только, чтобы тебя учили на холяву, но еще чтобы гранты давали... Твоей наглости нет предела!

Раос писал(а):Во-вторых, как отмечалось, не было правового регулирования этих процессов. Ни налогового, ни правоохранительного.

Никак не могу понять: КТО тебе был должен обеспечить это самое "правовое регулирование"? Я что ли? Почему все тебе должны? Я вот от тебя не требую "правового регулирования". А ты ко мне с ножом к горлу пристал.

Раос писал(а):Итогом этого стало то, что те из успешных предпринимателей, кто не захотел ложиться под бандитов - самые принципиальные, самые сильные, самые умные - элита нации(подчеркиваю специально для Яника) уничтожались по 5000 человек в год.

Опять настойчиво требую назвать персонально хотя бы человек 50. И где можно найти имена остальных 50-60 ТЫСЯЧ (

Раос писал(а):И эти последствия я считаю преступлениями не меньшими, чем остальные "ошибки" младорефоматоров.
И вообще по итогам их деятельности их давно пора называть не мальчиками в розовых штанишках
А мальчиками в кровавых штанишках.

Очень прошу тебя, а также Эндрю и Оруженосца рассказать что вы бы сделали в 1991г., если бы тебя (Эндрю, Оруженосца) избрали президентом РФ.
А ведь вы постоянно настаиваете, что знаете, что надо было делать.
Спасибо.

Яник писал(а):Очень прошу тебя, а также Эндрю и Оруженосца рассказать что вы бы сделали в 1991г., если бы тебя (Эндрю, Оруженосца) избрали президентом РФ.

1. Честная приватизация (как в странах СЭВ)
2. Отсутствие валютного коридора (который все равно рухнул в 98г.)

Даже если все остальное оставить так же, два вышеприведенных пункта кардинально смягчили бы удар по Российской экономике.

Продолжу свою глубокую мысль. Т.к. мировой экономикой управляет мировой капитал, то практически после перехода России на капиталистические рельсы она (экономика) развивалась, и т.о. управлялась, Уолл-стритом. После стремительного взлета Китая можно считать, что экономика России развивается теперь по китайскому сценарию. Политические выкрутасы за эти 25 лет мало влияют на глобальное развитие страны. При этом в рамках капиталистической модели очевидно для России существуют возможности стать экономически независимой.

Яник, вот насколько с Вами легко и просто обсуждать что то в реале , настолько же тяжело в интернете. Вы постоянно скачете с истории на метаисторию , с общих вопросов на частные, перевираете высказывания оппонента и приписываете несуществующие.
Совершенно невозможно конструктивно и последовательно поспорить на интересующую тему.
Мне не хочется думать, что с вашей стороны это сознательное жульничество и передёргивание .
Буду считать, что это - виртуальный результат вашего виртуального частого битья об стену.
И всё бы ничего, но с планшета , как уже отмечал Женя, очень неудобно цитировать,... тем более ваши рваные мысли.

Было бы интересно узнать, как вы были озабочены на государственном уровне развитием предпринимательства. Я то при развале союза ещё пионером был, и только сейчас стал задумываться на эти темы.
Но с чего Вы взяли, что я считаю , что это мне ктото что то должен? Вовсе нет. Скорее я многим в жизни обязан, но только не Гайдаро-Чубайсам , а Розе Мира.
А случаи убитых предпринимателей знаю несколько в Москве-Подмосковье и парочку в Одесской области. И это не абстрактные имена из газет, а знакомые знакомых . Остальные имена вы сможете найти на кладбищах.
Ещё раз напомню речь шла о более старшем поколении предпринимателей из 90 х , а не о середины 2000 х , как в моём случае.

По основному вопросу:
Я теперь знаю кто правит Россией не только последние четверть века, но и все лет 150.
Это памятник.
Я сейчас с сыном на пленэре с его художественной школой в Великом Новгороде.
Тут в кремле есть единственный в России памятник Российскому государству - то есть Жарогару. Установлен в честь 1000 летия нашего государства ещё в позапрошлом веке. Очень красивый.
Жаль фотки не получается с планшета загрузить, но я думаю в интернете найдете.
Вот этот памятник и управляет всем.

Раос
разумеется речь шла о средствах производсва. В советской традиции прочую собственность даже предпочитали и не называть частной. называли личной.
Далее Всё исключительно ИМХО
1. острота и болезненность произошедшего прежде всего этим и определялась - острейшей борьбой за раздел собственности. Тут было что называется не до сантиментов. Я бы винил больше не Гайдара а последнее руководство КПСС, в том что оно упустило свою власть. только КПСС была способна сгладить эту остроту и делать "как в Китае". Без КПСС я не стал бы называть теперь наш вариант развития "китайским путём" Наш путь принципиально иной. и по макроэкономическим базисным показателям мы принципиально иная страна и политическая надстройка у нас всерьёз иная. а разминулись мы именно в августе 1991. когда КПСС не сумела устроить российский Тяньанмень. Гайдар я уверен вполне был способен проводить совсем иную политику и по китайски и даже в духе военного коммунизма. Но после августа 1991 для иной политики просто не осталось иинструментов. Субъектов экономики приходилось тупо подкупать. Заставить их что то делать внеэкономически не было возможности.
2. По поводу среднего класса это очень важный вопрос. Ельцин после августа 1991 года (как он пишет в мемуарах0 на целый месяц заперся в Сочи придумывая себе дальнейшую стратегию) и он сделал стратегический выбор не в пользу среднего класса а в пользу номенклатуры. и не стал проводить выборов на плечах "торжества демократии" в конце 1991 го. и средний класс стал не становым хребтом нового государства а дойной коровой для вымогателей всех мастей.
И до наших дней сильное третье сословие смертельно опасно для российского политического режима, опирающегося на бюрократию (номенклатуру) и люмпенизированное большинство легко поддающееся политтехнологическому манипулированию.
3. Полностью независимых экономически стран я думаю на планете уже и не осталось. Экономика глобальна. Крупный олигархический капитал в России он ещё и компрадорский. Сырьевые наши олигархи могут существовать только именно как агенты мирового капитала. После вступления России в ВТО окончательно устаканилось что ключевые рычаги влияния на экономику находятся уже не в России.В этом смысле даже США не являются экономически независимыми. И даже по экономическому могуществу как говорят эксперты если сложить мощь Китая и богатых арабов США окажутся слабее их. И США поэтому всячески с ними считаются. а С Россией могут не считаться. Ибо у неё мало возможностей экономически насолить в отместку США.

Эндрю
4. Честная приватизация это оксюморон. Частная собственность ИМХО по определению нечестна. Прудон говорил - собственность есть кража. Относительную респектабельность крупной собственности придаёт только её наследственный династический характер. Но если покопать основателей этого капитала откопаешь или безжалостных феодалов или пиратов или прохиндеев ростовщиков или ещё какое нибудь преступление.

Яник
5. С тобой бы я хотел отдельно поговорить на тему отчего это не захотели богатеть те, кто не разбогател за последнюю четверть века.
Когда ты ставишь вопрос в такой плоскости, не находищь ли ты что это изнанка того же самого что ты называешь завистью. Вектор противоположный, а пафос такой же глупый.

Я расскажу тебе пару историй. Может поможет тебе меня понять.
Когда я был первоклассником и родители выдавали мне деньги на школьные завтораки. Я их не тратил, потому что в школьной столовой первокласснику к буфету просто не пробиться было. Школа наша была переполнена детьми. Со второго класса построили ещё одну и я ужеучился в другой там было попросторнее. И вот образовавшиеся у меня деньги я складывал под тумбочкой в моей комнате.
До первой генеральной уборки, когда родители олбнаружили мой клад. Они устроили мне жуткий скандал. Более крупного нагоняя я и не припомню за свою детскую карьеру. Родители пытали меня вопросом
- Зачем тебе деньги?
А я смотрел на них как на идиотов и не знал что на это ответить.
Родители реально верили что уже в 1980 будет коммунизм и деньги отменят.
И сколько было таких оболаваненных компропагандой людей?
И ты их обвиняешь, что они не захотели богатеть? В них было убито такое стремление ещё тогда когда они были детьми.
И даже до 1917 года в православном менталитете прочно сидел постулат БОГАТСТВО -ГРЕХ

И другая история про мою тёщу покойную. Её отец погиб на фронте мать умерла после войны. И в 9 лет тёща моя осиротела. Поступила после школы в техникум. Ей дали общежитие а стипендия первокурсникам не полагалась. и она не смогла учиться. Жила потом в деревне не подалёку от Березников где прошло детство Ельцина и Говорухина. И как ты в этой деревне прикажешь такому человеку богатеть?
--------------------

О! Вроде получилось.

5. По поводу того что никого не учили рыночной экономике.

Это как учить вязать морские узлы и ставить паруса, когда на корабль уже налетел реальный шторм. И не слабый такой шторм. Тут уже реально надо ставить настоящие паруса а не учиться. Иначе погибнет весь корабль с пассажирами. При этом статистически уже заранее можно предсказать, что многих этих необученных волна рынка просто смоет за борт.
Короче лучше не скажеь чем один экономист недавно сказал в зомбоящике.

У нас все реформы в основном двух типов. Либо декоративные либо неуправляемые

6. и когда ты Яник спрашиваешь кто пострадал из тех кто захотел богатеть я на тебя просто удивляюсь. Многие мои знакомые разорились по той или иной причине. К счастью среди моих знакомых нет таких которых просто убили. Но они есть среди незнакомых. Одного моего старого друга в прошлом году подвели под закон о нарушении авторского права к примеру. 30 августа суд будет решать попадает ли он под амнистию объявленную предпринимателям.

помолитесь за него что ли, если захотите. Реально хороший человек. Трое детей, жена красавица. Правда они в Бога не верят.

Сель с Корабля писал(а):
Эндрю
4. Честная приватизация это оксюморон. Частная собственность ИМХО по определению нечестна. Прудон говорил - собственность есть кража. Относительную респектабельность крупной собственности придаёт только её наследственный династический характер. Но если покопать основателей этого капитала откопаешь или безжалостных феодалов или пиратов или прохиндеев ростовщиков или ещё какое нибудь преступление.
--------------------

Не согласен с такой постановкой вопроса.
Если говорить о капитала нажитых в более мрачные времена человеческой истории, то там да - честных денег надо поискать.
Но что вы скажете о современных успешных предпринимателях с мировым именем? Таких как Билл Гейтс, Павел Дуров , Евгений Касперский и т.д.?

Сель с Корабля писал(а):5. По поводу того что никого не учили рыночной экономике.

Это как учить вязать морские узлы и ставить паруса, когда на корабль уже налетел реальный шторм. И не слабый такой шторм. Тут уже реально надо ставить настоящие паруса а не учиться. Иначе погибнет весь корабль с пассажирами. При этом статистически уже заранее можно предсказать, что многих этих необученных волна рынка просто смоет за борт.

В данном случае эта образность только уводит в сторону.
Учить и учиться никогда не поздно. Даже на войне необученных солдат в бой не посылают.
А уж в мирное время... Хотя бы с помощью СМИ обеспечить необходимый информационный фон и обеспечить всех желающих нужной информацией - это не так накладно для государства и уже половина дела сделана.
На построение других институтов демократии находили же время и средства, несмотря на "уже начавшийся шторм".

Раос писал(а):Яник, вот насколько с Вами легко и просто обсуждать что то в реале , настолько же тяжело в интернете. Вы постоянно скачете с истории на метаисторию , с общих вопросов на частные, перевираете высказывания оппонента и приписываете несуществующие.
Совершенно невозможно конструктивно и последовательно поспорить на интересующую тему.
Мне не хочется думать, что с вашей стороны это сознательное жульничество и передёргивание .
Буду считать, что это - виртуальный результат вашего виртуального частого битья об стену.

Раос, вешать такие обвинения совершенно бессовестно, не подкрепляя их цитатами.
Я тебе задавал конкретные вопросы. Ты на них не отвечаешь. А меня обвиняешь в чем-то абстрактном.
Я ТРЕБУЮ аргументировать обвинения.
Например, по твоей просьбе(!) я изложил тебе свой взгляд на развитие российского государства в ХХ веке.
От тебя не последовало НИ ОДНОГО ВОЗРАЖЕНИЯ!!! Только абстрактное ничем не подкрепленное заключение:

Раос писал(а):Подобные исторические обзоры вызывают лишь жалость. Потому что если автор честно считает, что всё в нашей истории с 17года - лишь ПАКОСТЬ! ПАКОСТЬ! ПАКОСТЬ!, то наследники доктора Геббельса хорошо над ним поработали.

Это ты называешь "конструктивно и последовательно поспорить на интересующую тему"???

Сель с Корабля, к тебе похожие претензии.

Сель с Корабля писал(а):Яник
5. С тобой бы я хотел отдельно поговорить на тему отчего это не захотели богатеть те, кто не разбогател за последнюю четверть века.
Когда ты ставишь вопрос в такой плоскости, не находищь ли ты что это изнанка того же самого что ты называешь завистью. Вектор противоположный, а пафос такой же глупый.

Я расскажу тебе пару историй. Может поможет тебе меня понять.
Когда я был первоклассником и родители выдавали мне деньги на школьные завтораки. Я их не тратил, потому что в школьной столовой первокласснику к буфету просто не пробиться было. Школа наша была переполнена детьми. Со второго класса построили ещё одну и я ужеучился в другой там было попросторнее. И вот образовавшиеся у меня деньги я складывал под тумбочкой в моей комнате.
До первой генеральной уборки, когда родители олбнаружили мой клад. Они устроили мне жуткий скандал. Более крупного нагоняя я и не припомню за свою детскую карьеру. Родители пытали меня вопросом
- Зачем тебе деньги?
А я смотрел на них как на идиотов и не знал что на это ответить.
Родители реально верили что уже в 1980 будет коммунизм и деньги отменят.
И сколько было таких оболаваненных компропагандой людей?
И ты их обвиняешь, что они не захотели богатеть? В них было убито такое стремление ещё тогда когда они были детьми.
И даже до 1917 года в православном менталитете прочно сидел постулат БОГАТСТВО -ГРЕХ

И другая история про мою тёщу покойную. Её отец погиб на фронте мать умерла после войны. И в 9 лет тёща моя осиротела. Поступила после школы в техникум. Ей дали общежитие а стипендия первокурсникам не полагалась. и она не смогла учиться. Жила потом в деревне не подалёку от Березников где прошло детство Ельцина и Говорухина. И как ты в этой деревне прикажешь такому человеку богатеть?

Я тоже ТРЕБУЮ цитат из моих сообщений, доказывающих мою вину перед твоей покойной тещей.
Истории, как всегда у тебя, интересные и убедительные. Но меня к этим историям ты привязал каким-то фантастическим образом.