[LeonJ]

Интересно, а почему никто не говорит что в Сирии в принципе был диктаторский режим, который должен быть разрушен по определению .. ? Из гуманных соображений..

Потому что для меня это очевидно, а для большинства моих оппонентов инфобойцов это за гранью допустимой тематики.

[LeonJ]

Потому что если говорить про "по определению", то уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Так что "по определению" тут не подойдёт. Просто гуманитарными соображениями начинают прикрывать некие иные мотивации.

В Йемене диктатор пошел на переговоры - это гораздо более конструктивный путь. В Бахрейне и Саудовской Аравии уровень недовольства далеко не достиг точки кипения, там достаточно высокий уровень жизни граждан.
В Сирии же общество закипело, а Асад при явном попустительстве России на переговоры идти не захотел.
Говорить об "иных мотивациях" в общем виде, это примерно как утверждать, что масло масляное. Они всегда есть. Но какие мотивации, чьи именно, и т.д., только конкретно. Реальный политический анализ ситуации в регионе интересен, а идеологические штампы нет.

[LeonJ]

50% - Ассад, 50% - США с союзниками. Не поддерживай США и Саудовцы оппозицию оружием - в Сирии сейчас было бы так же спокойно как в Йемене и Бахрейне (хорошо это или плохо я не уверен). Поэтому Американцы несут свою долю ответственности.
Россия с Китаем вообще не могли предотвратить эту войну. Без блокировки резолюций ООН Россией и Китаем, события протекали бы как в Ливии. Т.е. те же военные действия что сейчас плюс бомбежки НАТО.

Ага, а Россия, значит, белая и пушистая, и сейчас всеми силами сдерживает нарастание насилия в стране, так?
И это не вина России, что Асад не пошел на переговоры с оппозицией, когда вооруженных выступлений вообще не было?
И это не вина России, что Асад стал применять тяжелое вооружение в городах, когда у оппозиции появились первые вооруженные бойцы - дезертиры из армии, которые не захотели стрелять в своих сограждан и единоверцев?
И это не вина России, что конфликт перешел в полномасштабную войну, и в страну стали прибывать радикальные исламисты?

Ваш "анализ", Эндрю, весь лежит в рамках идеологической парадигмы и не имеет никакого отношения к реальности. Если бы вы хотели реально проанализировать ситуацию, вы не могли бы не упомянуть Иран, для которого Сирия - ключевой элемент связи с Хезбаллой, ни Турцию, которая стоит у истоков конфликта и делает несравнимо больше других для свержения Асада. Но вы этого не сделали, то есть подтвердили мое предположение, что вы играете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках пропутинской пропагандисткой модели, и являетесь не более, чем проводником этой пропаганды:

В качестве проверки предлагаю тест - отношение к событиям в Сирии.
Предполагаемая реакция Эндрю:
Сирия - все происходящее есть происки Запада, оппозиция - пятая колонна, наемники Запада, надо договариваться с Асадом-демократически избранным руководителем, Россия защищает сирийскую демократию.

[PavKa]

Потому что если говорить про "по определению", то уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Так что "по определению" тут не подойдёт. Просто гуманитарными соображениями начинают прикрывать некие иные мотивации.

Конспиративная теория одна из лучших кегебистских инфо бомб против свободного мира...
Не удевительно что она и вас Легатус задела, иначе вы бы не искали тайных смыслов а просто порадовались что еще один народ стал на путь к свободе и демократии. А до Йемена и СА речь еще дойдет как и до Москвы и до Киева..

[alta]

уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Помню, полтора года назад, когда вопрос стоял про Ливию, я слышала (на этом же форуме, в частности) - "вот, Запад интересует только нефть - про Сирию же они вопрос не ставят. Потому что нефти нет, и подыхай сирийская оппозиция. "

В Йемене долго была заваруха, в итоге ихний Салех ушел с поста (в отличие от Асада), заменился на какого-то другого хмыря.

Про Бахрейн у нас в СМИ было довольно много шума, а про бедных Саудовских женщин и их борьбу за водительские права только ленивый не пишет ...год назад король Абдулла даже одну тетку помиловал (присужденную к 10 ударам плетью за вождение машины) под давлением международной общественности, угрожавшей ему проблемами с Лондонской олимпиадой.
. Если бы там год продолжалась серьезная заваруха, может кто-нибудь что-нибудь и сделал бы...а может и нет.

[Andrew]

В Бахрейне и Саудовской Аравии уровень недовольства далеко не достиг точки кипения, там достаточно высокий уровень жизни граждан.

Аналогично и в Сирии не было бы "точки кипения", если бы не поддержка оппозиции извне. Невооруженную оппозицию просто раздавили бы, т.к. силы слишком неравны.
И наоборот - если бы США всерьез решили заняться Бахрейном, Йеменом и Саудовской Аравией – то сейчас там полыхало бы ТОЧНО ТАК ЖЕ как в Сирии.

а Асад при явном попустительстве России на переговоры идти не захотел.

Защищая Ассада, Россия с Китаем оттягивают момент нападения США на Иран. Встречный вопрос - а США в свое время много склоняли Саакашвили к переговорам, перед тем как последний начал войну в ЮО?

Если бы вы хотели реально проанализировать ситуацию, вы не могли бы не упомянуть Иран, для которого Сирия - ключевой элемент связи с Хезбаллой

Иран был упомянут

В чем разница этих стран с Сирией или Ливией? Бахрейн и Йемен - вассалы США, в то время как Ливия была независимой страной, а Сирия находится в орбите Ирана.

Ассада устраняют как последнего союзника Ирана в регионе. Дальше займутся самим Ираном

В качестве проверки предлагаю тест - отношение к событиям в Сирии. Предполагаемая реакция Эндрю:Сирия - все происходящее есть происки Запада, оппозиция - пятая колонна, наемники Запада, надо договариваться с Асадом-демократически избранным руководителем, Россия защищает сирийскую демократию.

Ассад – диктатор. Его вина в происходящем очевидна. Ваше утрирование моей позиции идет от нежелания видеть «картину в целом». Пафос Сирийского конфликта – конечный удар по Ирану. Гражданское движение в Сирии НИЧЕМ не отличается от гражданского движения в соседних странах. Но в одном случае - внешние силы подливают масло в огонь, не останавливаясь перед поддержкой терроризма. В другом - они же закрывают глаза на растрел демонстраций, аресты и пытки протестующих, как в Йемене и Бахрейне. Откуда идет столь разное отношение? Оно идет в контексте альянса США и арабских диктатур против Ирана. Это, очевидно, не очень приятная для вас правда.

[LeonJ]

Ассада устраняют как последнего союзника Ирана в регионе. Дальше займутся самим Ираном

Ассад – диктатор. Его вина в происходящем очевидна. Ваше утрирование моей позиции идет от нежелания видеть «картину в целом». Пафос Сирийского конфликта – конечный удар по Ирану. Гражданское движение в Сирии НИЧЕМ не отличается от гражданского движения в соседних странах. Но в одном случае - внешние силы подливают масло в огонь, не останавливаясь перед поддержкой терроризма. В другом - они же закрывают глаза на растрел демонстраций, аресты и пытки протестующих, как в Йемене и Бахрейне. Откуда идет столь разное отношение? Оно идет в контексте альянса США и арабских диктатур против Ирана. Это, очевидно, не очень приятная для вас правда.

Ну почему же неприятная? Я вполне поддерживаю альянс против Ирана! Иран - главная угроза миру в регионе. Я считаю, что главной ошибкой Буша младшего в Ираке была недооценка Ирана. Либо надо было наносить удар по обоим, либо сохранять Ирак, как противовес Ирану, именно так поступил его разумный папа.
И, разумеется, поддержка событий в Сирии напрямую завязана с тем, что Сирия - союзник Ирана. А Иран не любит никто. И слава Богу!
Но с вами это обсуждать не интересно. Ваш анализ своей глубиной точно равен глубине ФСБшных агитационных материалов:
Народ (любой страны) вы считаете быдлом, не способным на самостоятельные действия, а только под влиянием неких злобных (но разумных) внешних сил (к которым с очевидностью причисляете себя любимого, правда с другой стороны)
Эти противостоящие вам силы вы называете Запад, имея ввиду в основном США. Вы не различаете за этим ярлыком массу стран со своими собственными интересами, не только западных, но и вполне восточных, способных к самостоятельным действиям.
Вы в упор не видите роли Турции в конфликте, хотя именно претензии Турции на лидерство в регионе стали спусковым крючком чуть ли не всей "арабской весны", а Обама попытался это использовать, но турки легко обвели его вокруг пальца, получив все, и не дав Штатам ничего.
Реальных действий США вы просто не знаете, а только твердите о "поддержке из-за рубежа". А как имеено она осуществляется - это уже за пределами ваших знаний. А реально США не делает в этом конфликте практически НИЧЕГО, полагаясь на Турцию, и это, на мой взгляд есть пезультат отвратительной внешней политики Обамы, который по всем внешнеполитическим вопросам облажался на всех фронтах. Надеюсь, его все-таки не переизберут.
Вы не хотите видеть неприятной роли России на ближнем востоке, которая кровно заинтересована в сохранении цен на нефть, и старательно поддерживает для этого любые деструктивные силы в регионе, и мне стыдно, что страна, гражданином которой я являюсь, реально разжигает войну в течение многих лет, и на ее совести десятки и сотни тысяч убитых на Ближнем Востоке.

Вобщем, мир гораздо разнообразнее и интереснее, чем вы его хотите представить, а вы не хотите никакого такого разнообразия видеть, поскольку это выходит за пределы агитационной парадигмы "противостояния России и Запада".
И это для меня служит вполне однозначным индикатором.

[Andrew]

Я вполне поддерживаю альянс против Ирана! Иран - главная угроза миру в регионе. Я считаю, что главной ошибкой Буша младшего в Ираке была недооценка Ирана. Либо надо было наносить удар по обоим, либо сохранять Ирак, как противовес Ирану, именно так поступил его разумный папа... Иран не любит никто... отвратительной внешней политики Обамы, который по всем внешнеполитическим вопросам облажался на всех фронтах. Надеюсь, его все-таки не переизберут.

Яник, глядя на Леона, нервно курит в сторонке
Кому то еще не ясен трансфизический источник инспираций Леона? (вопрос риторический)

[PavKa]

Кому то еще не ясен трансфизический источник инспираций Леона? (вопрос риторический)

Да ясен .. силами света, добра и мира.. раз он против войны и диктата.
Мне даже ясно кто инспирирует тебя эндрю - андреев это красочно живописал в теме про уицраоров.. )
Не противно тебе ?

[Legatus]

силами света, добра и мира..

Это у Стебинга титул такой, как у Жругра - Златко?

[PavKa]

Это у Стебинга титул такой, как у Жругра - Златко

Стеблинг это та часть американцев, которой наплевать на диктатуру и несправедливость в Сирии потому как они и в Америке того же хотели бы .. вот Эндрю например.

[Gellemar]

Иран - главная угроза миру в регионе.

А вот это не мешало бы обосновать Сидят себе "дома", ни к кому не "лезут". В отличии от.. Науку развивают.

Лично я очень надеюсь на эту страну. Расколоть её изнутри, как это было сделано с предыдущими, почти невозможно, пока существует единая религия - как государственный стержень, и руководство не "зажралось". А на внешнюю угрозу она в принципе способна дать адекватный ответ, хотя и будет уступать в силе. Противников там десяток на одного, как Вы справедливо могли заметить.

Иран не любит никто...

Думаю, его любят сами иранцы, и этого достаточно

И все таки, чем Вам так сильно не нравиться Иран?

[Vla]

а для большинства моих оппонентов инфобойцов это за гранью допустимой тематики.

В этой ветке таких пока нет.

[Legatus]

Лично я очень надеюсь на эту страну. Расколоть её изнутри, как это было сделано с предыдущими, почти невозможно, пока существует единая религия - как государственный стержень, и руководство не "зажралось"

Как раз наоборот.
Проблема Ирана в том, что это на самом деле архаичная страна, архаичная в том, что там не произошло модерного нациогенеза. Как и в случае Ирака или Сирии.

Иран - государство персов, стержнем является ислам шиитского толка.
Однако, по разным оценкам только от 36 до 61 %% его населения являются персами. Хуже того - меньшинства проживают компактно на локальных территориях, на которых они сами по отношению к персам являются большинством. К таковым относятся прежде всего азербайджанцы (от 16 до 45% населения). См. подробнее, сепаратизм в Иране

Азербайджанцы, крупнейшее из таких локальных меньшинств, - по сути, это турки, однако как западные украинцы отличались исторически от восточных собратьев вероисповеданием (греко-католики и православные соответственно), так и азербайджанцы отличались от исторических турок-османов, основоположников Османского халифата, так как первый были мусульманами-шиитами, вторые - суннитами. Предки азербайджанцев в Османской империи регулярно поднимали религиозные восстания, известные как движения "красноголовых" (тюркс. "кызылбаши"), не сумев захватить власть в Турции они смогли захватить Иран, собственно, приведя эту страну к победи шиитской версии ислама, и провинцию Ширван (соответствует современному Азербайджану).

В 1502 году кызылбаши, разгромив государство Ак-Коюнлу, возвели на иранский престол своего шейха Исмаила Сефеви. Последний дал племени имя «шахсевены» («любящие шаха»), которое они и носят поныне, тогда как группы кызылбашей в Восточном Иране сохранили прежнее имя. Кызылбашская элита господствовала в Иране вплоть до конца XVI века, то есть до реформ шаха Аббаса I.

Интересно тут то, что современному государству Азербайджан соответствует примерно 1/5 территории, населённой азербайджанцами, остальные являются северо-западными провинциями Ирана. Во время гражданской войны в бывшей Российской империи и позже, во время второй мировой, когда правящие режимы тогдашних Ирака и Ирана начали склонятся к союзу с Гитлером, Великобритания и СССР совместно оккупировали Иран. В это время (1942-1947 г.г) Сталин активно помагал азербайджанскому и туркменскому сепаратистским движениям, с целью отторгнуть от Ирана преимущественно тюркский по этносоставу населённый азербайджанцами Северо-Запад, присоединив его к Азербайджанской ССР, и преимущественно туркменский Северо-Восток, присоединив его к Туркменской ССР. Интересно, что на сессии парламента Азербайджана недавно прозвучало предложение о переименовании страны в "Северный Азербайджан" (с намёком на перспективы воссоединения с Южным, находящимся под властью Ирана, надо понимать)

В Азербайджане обсуждают идею изменить название страны – на Северную Азербайджанскую Республику. Около 8,5 миллионов азербайджанцев проживают на северо-западе граничащего с Азербайджаном Ирана – это чуть меньше населения собственно Азербайджана. Граница разделения по реке Аракс закрепилась в первой половине XIX века после нескольких российско-персидских войн.

Намек на возвращение к идее азербайджанского единства независимые наблюдатели в Баку связывают с ухудшением отношений Азербайджана и Ирана. Рассказывает корреспондент РС в Баку Фарид Арифоглу:

– Лидер Народного фронта партии "Единого Азербайджана", депутат Гудрат Гасангулиев на заседании парламента выступил с предложением переименовать Азербайджанскую Республику в Северную Азербайджанскую Республику. Это, на взгляд депутата, стало бы адекватным ответом на то, что в Баку иногда называют "непрекращающимися враждебными действия Ирана против Азербайджанской Республики".

См.: Великий Азербайджан: химера или реальность?

Ситуация с туркменами

После исламской революции 1979 года усилилось культурно-языковое давление на неиранские народности страны, так как свои автономии начали требовать арабы и азербайджанцы, вызывая недовольство персов. В теократическом шиитском Иране туркмены-сунниты долгое время чувствовали себя неуютно. После суверенизации Туркменистана в начале 90-х наблюдалась некоторая активизация иранских туркмен. В регионах их проживания появились вывески и программы на туркменском языке, раздавались требования по созданию культурно-языковой автономии. К концу 90-х все они сошли на нет.

узбеками и афганскими народностями (пуштунами и белуджами - последние занимают восточные и юго-восточные провинции, см. карту) в Иране осложнена тем, что принятый среди них ислам суннитского толка там официально запрещён (аятоллы относятся к нему примерно как православные фанатики из РПЦ к римо- и греко-католицизму )

Планы Сталина не осуществились, но эстафетную палочку вполне могут перенять у него мастера управляемого хаоса из США (если бы я играл за США, а точнее даже не за США, а ситуативно против Ирана), то так бы и сделал.

При этом самим США или, к примеру, Израилю даже не обязательно прямо бомбить Иран (разве что из страха перед ядерными разработками они могут нанести удар по ядерным объектам). При "игре за США", во-первых, необходимо дестабилизировать Сирию, лишив Иран последнего союзника на Ближнем Востоке. А дальше может быть задействована непрямая игра, когда с одной стороны, через Ирак, Афганистан и пакистан спонсируемые арабскими шейхами суннитские радикалы (салафиты) нанесут удар с Юга, юго-запада и юго-востока (базы "аль-Кайды" в Афганистане, Пакистане и Ираке, с поддержкой соответственных этноформирований из числа афганцев, пакистанцев и др.).

На этом фоне СМИ поднимут кампанию по борьбе с притеснениями тюркских национальных меньшинств в Иране. Когда последняя достигнет максимума могут начаться военные действия между как минимум Азербайджаном (с поддержки Турции и США) и Ираном, а как максимум Азербайджана и Туркмении (с той же поддержкой) против Ирана . При таком варианте сам Запад не вмешивается в конфликт, или как в Ливии только наносит бомбовые удары, при чём в меньших, чем в Ливии, объёмах. ограничиваясь объектами ядерной энергетики.

На десерт.
А к чему приведёт падение Ирана?

После Йемена, Сирии, Ирака - Иран последний режим где шиитская версия ислама является гос. религией. Падение этой страны при условии прихода к власти суннитских радикалов в большинстве исламского мира открывает возможность реализации мечты салафитов, ваххабистов и т.п. по созданию единой империи в границах исламской цивилизации (метакультуры) - халифата. чьей идеологией станет вот тот самый салафизм.

[Vla]

Лично я очень надеюсь на эту страну. Расколоть её изнутри, как это было сделано с предыдущими, почти невозможно, пока существует единая религия - как государственный стержень, и руководство не "зажралось".

Имхо, главное - "пока руководство не "зажралось".

И все таки, чем Вам так сильно не нравиться Иран?

Действительно. Ну пусть и не нравится, но зачем с ним воевать и давить его?

Ирак–Иран: последняя "классическая" война ХХ века - таки, Ирак начал войну.

В Гайдпарке у иранского посла есть свой блог - http://gidepark.ru/user/2621641616?page=2
Понимаю, что он на службе, но посмотреть интересно - Тегеран: улицы и жители , Иран: самодостаточная экономика

Из последней ссылки:

Иран создал свой социально-политический строй и экономическую систему, которые действительно работают. Более того, иранский строй может служить примером другим государствам в регионе. Тем более он неприемлем для США. США гораздо более выгодно распространение в регионе турецкой системы с её устойчивым настроем на коллаборацию с Вашингтоном и членством в НАТО.

Наконец, удивляет, как при жестких санкциях страна живёт и действует, на бытовом уровне их не замечая. Иранцам удалось создать самодостаточную систему, по основным параметрам не зависящую от Запада. И санкции действительно стимулировали внутреннее развитие, поиск собственных экономических и технологических решений. В некотором отношении санкции стимулировали модернизацию страны. В делах модернизации расчёт на Запад – глубочайшая иллюзия. Хотя, конечно, банковские санкции серьёзно препятствуют ведению нормальной внешнеэкономической деятельности.

[LeonJ]

Иран - главная угроза миру в регионе.

А вот это не мешало бы обосновать Сидят себе "дома", ни к кому не "лезут". В отличии от.. Науку развивают.

И все таки, чем Вам так сильно не нравиться Иран?

Действительно. Ну пусть и не нравится, но зачем с ним воевать и давить его?

Мне не нравится Иран в первую очередь потому, что я вижу в нем попытку воплощения идей Гагтунгра о тотальной сакральной диктатуре. В СССР была предпринята попытка построения тоталитарного общества на основе атеизма, как отрицания Бога вообще, попытка провалилась, атеизм плохо поддавался сакрализации. Сейчас реализуется следующий сценарий - захват конкретной конфессии силами Гагтунгра и использование ее для сакрализации власти диктатуры. Опыт Ирана оказался достаточно успешным, и тот же механизм начинает реализовываться в России.Я полагаю, что не надо объяснять, почему мне не нравятся тоталитарные режимы вообще? Игвам с их вполне развитой логикой это должно быть вполне понятно.. Это общая часть.
А в частности мне категорически не нравятся претензии Ирана на господство в регионе и распространение своей темной идеологии, создание для этого ядерного оружия, декларируемая война на уничтожение с Израилем и со всей Северо-Западной цивилизацией. Обосновывать цитатами надо?

Иран не любит никто...

Думаю, его любят сами иранцы, и этого достаточно

Это не так. Иранский режим, как и в свое время СССР, и как Россия в последние годы делает ставку на наиболее отсталые, маргинализированные слои населения. (само по себе это, замечу, омерзительно). И они действительно этот режим любят. Но персы в целом очень культурная нация, огромное количество эммигрантов из Ирана в США и Канаде, средний образовательный уровень иранской диаспоры как минимум не уступает уровню диаспоры русской. И эти люди очень не любят нынешнюю иранскую власть. Плюс огромное количество "внутренней эммиграции" образованных и культурных людей.
Или по-вашему эти люди не имеют права называться иранцами и желать своей стране другого пути? Потому как всякая власть сакральна, а иранская в особенности, да? А всякая оппозиция - пятая колонна и агенты Запада?

[Andrew]

Леон замалчивает что Иран - это демократия, по крайней мере по стандартам его арабских соседей. Что эта страна не была агрессором свыше сотни лет. Что у Иранских женщин куда больше прав, чем у арабок (это что касается "засилия религии"). Что обвинения в незаконном обладании ядерным оружием надо адресовать прежде всего Израилю. Что Иран не собирается атаковать Израиль, о чем много раз говорилось на официальном уровне, и что угрозы войны как раз идут со стороны Израиля.

Но главное, каким образом надуманные претензии к Ирану (напоминающие столь же искуственно раздутую истерию с OMП перед войной в Ираке) оправдывают начало войны ???
Призывы Леона к бомбежкам НЕ ОТРАЖАЮТ мнение граждан США, которые, по опросам, выступают не только против войны с Ираном, они и Иракскую войну считают ошибкой. Леон, точнее его инспираторы с изнанки - бесятся, поскольку им не удается втянуть США в очередную имперскую авантюру с массовым кровопролитием. По той же причине неоконы ненавидят Обаму. Можно предьявлять те или иные пацифисткие претензии к внешней политике Обамы. Но по факту он представляет собой заслон на пути куда худшей силы. Если бы не упорство Обамы - агрессия США в отношении Ирана могла бы быть уже свершившимся фактом.

К большому огорчению Леона, Обаму скорее всего переизберут. Избирательная конференция демократов была феноменальной. Слушая Мишель Обаму (ее выступление советую посмотреть всем) сами собой напрашивались ассоциации с Мартином Лютером Кингом.
Конвенция республиканцев в очередной раз походила на собрание механических кукол. Тогда как от тусовки демократов веяло подлинным человеческим теплом.
Мне кажется что разделение политических сил США по линии "демократы/республиканцы" все больше отражает разделение по линии "силы света/изнанка".

[LeonJ]

Леон замалчивает что Иран - это демократия, по крайней мере по стандартам его арабских соседей. Что эта страна не была агрессором свыше сотни лет. Что у Иранских женщин куда больше прав, чем у арабок (это что касается "засилия религии"). Что обвинения в незаконном обладании ядерным оружием надо адресовать прежде всего Израилю. Что Иран не собирается атаковать Израиль, о чем много раз говорилось на официальном уровне, и что угрозы войны как раз идут со стороны Израиля.

Но главное, каким образом надуманные претензии к Ирану (напоминающие столь же искуственно раздутую истерию с OMП перед войной в Ираке) оправдывают начало войны ???
Призывы Леона к бомбежкам НЕ ОТРАЖАЮТ мнение граждан США, которые, по опросам, выступают не только против войны с Ираном, они и Иракскую войну считают ошибкой. Леон, точнее его инспираторы с изнанки - бесятся, поскольку им не удается втянуть США в очередную имперскую авантюру с массовым кровопролитием. По той же причине неоконы ненавидят Обаму. Можно предьявить те или иные пацифисткие претензии к внешней политике Обамы. Но по факту он представляет собой заслон на пути куда худшей силы. Если бы не упорство Обамы - агрессия США в отношении Ирана могла бы быть уже состоявшимся фактом.

Как и следовало ожидать, не более чем набор пропагандистских штампов. Плюс голимая демагогия, как у всех пропагандистов Жругра -обвинения в "призывах к бомбежкам". Ктати, модераторы, а ЭТО укладывается в допустимые рамки ведения дискуссии?
Разбирать неохота, замечу только, что Иран - такая же фальшивая "демократия", как и Россия сейчас, нынешняя клерикально-тоталитарная власть еще не насчитывает даже 35 лет, не то что сотен, а некоторую информацию о положении женщин можно почерпнуть из вполне проиранской книги Роль и положение женщин в Исламской республике Иран. Сб. статей. - М.: Институт Востоковедения РАН, 2006. - 206 с. , если читать ее внимательно, как автор вот этой рецензии.http://scepsis.ru/library/id_1150.html

Но! Читая внимательно, обнаруживаешь, кроме заклинаний, ещё и много ценной информации, которую авторы, наверное, не могли бы в Иране получить, если бы не подыгрывали тамошним властям. Начнем с демографии. «Мужчины превалируют во всех возрастных категориях. Особенно велика разница в возрасте свыше 65 лет…, это свидетельствует о более короткой жизни иранских женщин». То есть ситуация прямо противоположна российской, и вообще современной, а похожа она – на древнюю и средневековую (См. рецензию автора на книгу А. Бужилова «Homo sapiens: история болезни»)

Объяснение: «на долю иранских женщин до сих пор выпадает больше житейских невзгод, которые старят их раньше, чем мужчин». Параллельно с агитпропом приводятся конкретные факты этих невзгод. Сразу после захвата власти Хомейни поздравил женщин с 8 марта, запретив им выходить на улицу без «хиджаба». Кто не сразу усвоил новую моду, тех «жестоко избивали». Аятолла Монтазери, зять Хомейни, призывал выдавать девушек замуж «как только они достигнут половой зрелости». Добавлю от себя, что левые партии, поддержавшие женщин в борьбе за человеческое достоинство, вскоре были просто истреблены, как в гитлеровской Германии. В частности, коммунисты. Это к сведению тех, прости господи, «левых», которым нравится «антиимпериалистический» иранский режим. Ну, и далее по законодательству. Женщинам запретили работать судьями, адвокатами, геологами, археологами (всего под запретом 91 профессия, требовавшая высшего образования), заниматься спортом и пением. «Право на развод предоставлялось только мужчинам, причем разведённая женщина лишалась всего совместно нажитого имущества… за нарушение целого ряда исламских установок женщина может быть приговорена к бичеванию, отрезанию конечностей, побитию камнями, причем любой приговор, вынесенный шариатским судом, обжалованию не подлежал». В наследстве доля женщины в 2 раза меньше мужской, после смерти мужа вдова получает 18 имущества, и никаких прав на землю и постройки. Любопытные разночтения в книге. Сообщается, что Гражданский кодекс «освобождает жену от опеки мужа в таких сферах, как «финансовые дела и контракты» - и на той же странице: «на основе лидерства мужа закон требует послушания жены… в нескольких сферах семейной жизни, как, например, частота семейного секса, занятость жены вне дома, внесемейное общение жены…». Интересно, как вести финансовые дела без общения?

Но вот что любопытно: столкнувшись с перенаселением в городах, то есть с угрозой нового бунта безработной молодёжи, аятоллы разрешили контрацепцию. Оказались умнее своих католических коллег. Правда, контрацептивные заботы возложены почти исключительно на женщин. Но ведь это и в Европе так. Европейские женщины послушно, как иранские, глотают гормональные таблетки, лишь бы не затруднить партнеров работой с таким наисложнейшим прибором как презерватив. Дальше. Ирану понадобились квалифицированные кадры – в начале 90-х годов сняты многие запреты на профессию для женщин. И сама жизнь сопротивлялась идеологическому давлению. Вопреки предписаниям сверху, подавляющее большинство родителей относилось к своим дочерям по-человечески, и не продавали их в 10- 11 лет. Конечно, уровень развития иранского общества намного выше по сравнению с саудовским или афганским. Наверное, и сам шиитский ислам даже в воинственной редакции – более гуманный (или более практичный), чем ваххабизм. В любом случае книга «Роль и положение женщин…», если читать внимательно, показывает сложную и противоречивую картину. Разрешили работать в хирургии – и тут же ввели раздельную перевозку женщин и мужчин в общественном транспорте. Ясно, что в клерикально-бюрократической олигархии есть разные группировки, у каждой свои интересы и игры, о которых в книге, изданной при участии Иранского посольства, рассказывать нельзя. Спасибо и на том, что рассказали. И ведь научные выводы сделали: «оптимальным вариантом развития является синтез всего лучшего, что есть у Запада (образование, наука)» - с некой «высокой духовностью», которую мы имеем в Иране. Видит бог, меня трудно заподозрить в симпатиях к современному западному либерализму. Я понимаю, что многие народы ищут в древних традициях хоть какую-то опору против «постмодернистского» разложения. Но какую такую «духовность» олицетворяет человек, публично призывавший - я называю вещи своими именами - насиловать детей? Или, может быть, «духовность» - это «международные конференции» по реабилитации гитлеровских палачей, якобы оклеветанных «мировым сионизмом»?

Особую убедительность тезисам Эндрю, конечно, придает тот факт, что считая Иран демократической страной, он его с другими демократическими странами не сравнивает, и даже с РЕАЛЬНО соседними Арменией,Турцией,Азербаджаном не сравнивает, а предпочитает сравнения с некими "арабскими соседями".

Мне кажется что разделение политических сил США по линии "демократы/республиканцы" все больше отражает разделение по линии "силы света/изнанка".

Ха! Демократы - такие же верные слуги Стэбинга, как и республиканцы. Только хуже, поскольку они проводят линию уицраора во внутренней политике, все больше и больше сфер жизни американского народа подминая под государство. А республиканцы ведут линию уицраора в политике внешней. Если же демократам удастся подмять под себя американское общество, и сделать его столь же зависимым от государства, как в Европе, то у Стэбинга будут полностью развязаны лапы. Поэтому я предпочитаю республиканцев.

[alta]

Леон замалчивает что Иран - это демократия, по крайней мере по стандартам его арабских соседей. Что эта страна не была агрессором свыше сотни лет. Что у Иранских женщин куда больше прав, чем у арабок (это что касается "засилия религии").

Эндрю, ты когда последний раз разговаривал с иранскими женщинами? Я - пару месяцев назад. Про "хиджабные войны" (с закрытием ресторанов и прочая, обслуживающих тех, кто не так одет) даже не говорю, но, чтоб ты знал, там, например, с этого года довольно много специальностей в ВУЗах обьявлены "однополыми", т.е. только для мужчин. И еще много всяких прелестей...
Интеллигенция иранская, насколько я знаю, в основном в большой тоске, потому что государство для поддержания "порядка" опирается на дружины хунвэйбинствующих подростков - которые тащатся от своей религиозной правоты и от возможности бить взрослых. А от того, что в каких-то "арабских странах" еще хуже" им не легче...кому из наших собеседников легче от того, что в Северной Корее хуже, чем в России.

Это я не к тому, что Иран надо, упаси боже, бомбить - но я б в такого рода стране ни за что жить не согласилась - а ты?

Мне кажется что разделение политических сил США по линии "демократы/республиканцы" все больше отражает разделение по линии "силы света/изнанка".

Мишель Обама очень обаятельная тетка, об этом все говорят, кто ее видел. Но это не отменяет того, что обе партии кормятся от одних и тех же доноров (http://www.opensecrets.org/overview/topcontribs.php, http://sunlightfoundation.com/blog/2011 ... e-percent/, http://www.antolin-davies.com/conventio ... bbying.pdf), и, когда доходит до конкретных действий, реально ничем друг от друга не отличаются. Про экономическую политику, напр. смотри тут: http://www.bloomberg.com/news/2012-07-2 ... -sham.html.

Посмотри на их поведение по Wikileaks, по Оccupy Wall Street, по "войне с терроризмом" (Обама даже Гуантанамо недозакрыл, позорище ушастое), по Ирану, по "войне с наркотиками", по банковским или сельскохозяйственым субсидиям, по вопросам интеллектуальной собственности, по "corporate welfare"...одна шарашка все. У них разные ключевые слова, и пара шумных но, на самом деле, не самых серьезных вопросов (аборты, браки голубых) по которым они показательно различаются. Не покупайся. Это обычная разводка избирателей.

Хотя я, конечно же, голосовала бы за Обаму если бы жила в штате, где мой голос имеет значение - никаких Ромни, боже упаси! Но, живя в демократическом Нью-Йорке, голосовать надо за третью партию. Буду, отплевываясь и зажимая нос, голосовать за Гари Джонсона (http://www.garyjohnson2012.com/issues). А тебе нельзя, ты в Джорджии. Поэтому я рада, что ты поддерживаешь Обаму - но совсем не рада, что ты идеализируешь демократов.

[Legatus]

Ну, вот фильм один:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_DQYSYj9i6I
Взгляд на ситуацию в Иране с точки зрения Жругра.

каким образом надуманные претензии к Ирану (напоминающие столь же искуственно раздутую истерию с OMП перед войной в Ираке) оправдывают начало войны ???

А вот тут я бы не согласился.
С Ираком нет аналогии. Ирак - светский социалистический режим партии БААС - в поддержке террористов обвинили облыжно, как это потом выяснилось, и так же облыжно приписали ему разработку ОМП, следов которой потом не нашли. А вот Иран - это радикальный идеократический режим. который реально споснирует террористическую организацию "Хезболла", при чём сам это признаёт. Далее. Правительство Ирана официально не признаёт права на существование государства Израиль. И в этой связи я вполне могу понять израильтян - возможно попадания атомного оружия к такой стране для них это примерно как для россиян оказалось бы, что атомной бомбой обзавёлся Докку Умаров.

Кстати, "как играть против" Ирана (и как это скорее всего будут делать западные игроки) - выше я описал. Надо бы потом отдельно попробовать поговорить о варианте как играть за. И одним из фактов тут будет минимальная хотя бы нормализация отношений между Ираном и Израилем. Ведь объективно у них нет причин для вражды. Нет даже общей границы (в случае создания шиитской империи Ираном такая могла бы появится, но на узком участке, где практически нечего делить). И самое главное - смертельный враг, которые могут обе страны похоронить сейчас - один, это ваххабизм-салафизм, спаянный с воинствующим арабским национализмом, пан-арабизмом.

Шахский режим, кстати, придерживался иных отношений с Израилем, после революции 1979 года верховный духовный наставник Ирана Хомейни решил, что конфронтация с Израилем поможет Ирану стать центром объединения исламского мира. Но тут он просчитался потому, что раскол и противостояние между суннитами и шиитами (а на наших глазах между суннитскими группами суфиев и ваххабистов) зашло также далеко, как в средние века в христианском мире противостояние между католиками, протестантами и православными, почему, скажем, римский папа никогда бы не был признан лидером христианского мира, например, православными и протестантами. А потому конфликт с Израилем для Ирана как державы оказался пустой тратой сил и в добавок сейчас вызывает на себя один из векторов вероятной агрессии.

С моей точки зрения первым шагом для Ирана было бы попытаться нормализовать отношения с Израилем, буквально запретив "Хезболле" любые выпады против него. Также официально прекратить антиизраильскую и тем более прямо юдофобскую риторику на официальном уровне. Дальше по ситуации можно было пробовать провести переговоры со взаимными уступками, понятно, не от любви, но из-за наличия общего врага в лице салафитского пан-арабизма.

Второй вектор "за Иран" - это контакты с Турцией, как туранским центром исламского мира. Ваххабизм/пан-арабизм же в последнее время атакует и традиционно культурологически турецкий суфийский ислам. И тут. как не удивительно, но у сунитов суфиеев и шиитов чаще больше общего, чем у них обоих и ваххабистов. Также и Турция, и Иран, и даже Сирия, одинаково не заинтересованы в росте курдского национализма - Турция неоднократно декларировала намерение вооружённым способом не допустить создания независимого курдского государства, так как это прямая угроза территориальной целостности самой Турции - на этой почве иранцам можно было бы попробовать обезопасить себя от удара в спину тюркского (азербайджанского и туркменского) факторов, разделив сферы влияния в регионе с перспективой создания Туранской империи (тюрко-суфийская) и Иранской империи (персо-шиитская) по объединениям соответствующих зон ближневосточнрого и центральноазиатского регионов. Ясно, что слово "империя" тут обозначает просто региональную державу.

Как и следовало ожидать, не более чем набор пропагандистских штампов.

Ув. Леон, а Вы не заметили просто вопиющего сходства нынешнего режима Исламской республики Иран, включая "этический контроль над властью" и наличие Верховного наставника, с описанным Д. Андреевым в его книге желаемым устройством "Розы мира"?

Жаль, Вы, видимо, не участвовали в дискуссиях на .ws, а там это подметил как основу для весёлого стёба над андреевскими догматиками, чающими "верградов" и института духовных наставников, Родион Попов, который как лингвист даже сотрудничал с каким-то иранским культурным центром по литературным вопросам в то время.

Только хуже, поскольку они проводят линию уицраора во внутренней политике, все больше и больше сфер жизни американского народа подминая под государство.

Это и есть социализм - увеличение регуляторной политики, я имею в виду и так вплоть до перераспределения доходов с целью усреднения социального расслоения.

Но на счёт провиденциальных сил соглашусь с тобой, а не Andrew, просто мне кажется, что по аналогии с Жругром второй половины ХХ века, за республиканцами сам Стебинг и прямые как зуб тираннозавра раруги, а за демократами более зоркие, склонные к хитрым манёврами и прозревающие планы Урпарпа игвы.