[sergeyra]

поговорим

[Сан Саныч]

Альта, хотел спросить тебя, насколько подробно в американских СМИ освещается нынешняя негативная экономическая ситуация в Европе? Может есть какая-то связь с этим происходящего в США? Ведь, по большому счету, за кризис в Европе прижется расплачиваться и налогоплатильщикам Америки, поскольку Обама просто обязан протянуть руку помощи Европе, не смотря на рецессию у себя дома.

[alta]

Альта, хотел спросить тебя, насколько подробно в американских СМИ освещается нынешняя негативная экономическая ситуация в Европе? Может есть какая-то связь с этим происходящего в США?

Подробно рассматривается, но не в контексте, что США придется помогать Европе. Варианты контекста следующие:
СМИ с "левым" уклоном: "Весь мир протестует против растущего неравенства и засилья мировой же финансовой олигархии. С появлением "Occupy wall street" Америка наконец то вышла из сытого зазомбированного состояния, и встала на одну ступеньку с нашими европейскими братьями"
СМИ с "правым" уклоном "Все наши любители социальных веформ вечно кивают на якобы более просвещенную Европу. А вы посмотрите в каком она полном неразрешимом кризисе, и чем "социалистичнее" тем кризиснее. Причина кризиса - "sense of entitlement" (уверенность в том, что их должны всем обеспечивать), порожденная десятилетиями не-по-средствам щедрой программы социальных дотаций. И мы в кризисе в той мере, в котором мы на эту самую Европу похожи. Надо вернуться к нашему традиционному упору на самостоятельность, изобретательность и низовую взаимопомощь и инициативу, и перестать ждать подачек сверху.

[alta]

Я не понимаю, почему у бедных и менее образованных людей такая сильная ассоциация между социализмом и вмешательством в личную жизнь. Им, наоборот, социалистические введения дали бы больше личной свободы через социальную защиту. И чем люди образованнее, тем больше они это понимают.

Нуу, с этим можно поспорить как раз.
Социальная защита - это часто конфетка на веревочке. Ты когда последний раз заходила, например, в Social Security Office, или в Вэлферный оффис например? "Больше свободы" там и не пахнет, наоборот, согласие на эту самую защиту как правило означает, что ты им несешь миллион бумажек, которые они теряют, 100 раз доказываешь, что ты не верблюд и не жулик, сидишь в многочасовых очередях... Разница с "частными" местами радикальная, и, прямо скажем, не в пользу гос. контор. Во многих штатах, если получаешь воспомоществование (велфер или фудстемпы) должен проходить периодические тесты на употребление наркотиков...и ИмХО не за горами вопрос о том, как давить на курящих, или слишком толстых. А во что вырождается помощь детям - "Child Protective Services" - как они должны оправдывать свои бюджеты и зарплаты раздувая истерию - надо рассказывать?

Твой аргумент можно перевернуть наоборот: "образованные" как правило происходят из обеспеченных семей, реально ни с какой гос. "помощью" не сталкиваются, а наоборот много-много лет варятся в котле из таких же, на академической "левой" книжной диете, поэтому они вообще не слышат вменяемых голосов с другой стороны. Вот у них и ощущение, что справа - только религиозные фанатики без мозгов - a они образованные и благородные, они ж не о себе думают - им помощь не нужна - они о бедных....

А бедные как раз отлично знают, что такое государство, как выглядит его "помощь", - и как себя чувствует человек, в дом которого приходит социальный работник проверять достоин ли он воспитывать своих детей...ну и т.д. И главное, все эти помогательные системы удивительно негибкие, а люди в них работающие, ну может не имбецилы, но близко... Я, например, помню, как пыталась (в первый год в Америке) договориться с Вэлферным оффисом. Tвои попытки проявить инициативу, помочь себе самому, и вообще нестандартно подойти к ситуации немедленно наказываются лишением тебя пособий ("так нельзя, у нас база данных так не сконфигурирована").

Поэтому бедные люди, глядя вокруг, видят, что система социальной помощи в результате поощряет убожество и безинициативность. А образованные сколько лично знают людей, например, на том же вэлфере?

[alta]

Что кушают протестующие:
Ответ на вопрос "кто их всех кормит". Статеечка из Руперт-Мердоковской New York Post, которая весьма не симпатизирует "occupy wall street" и мрачно описывает, как "в то время, как ваша семья с трудом раз в неделю позволяет себе гамбургеры в набитом дешевом ресторане" (мое вольное переложение), эти "дурно пахнущие хиппи" жрут органическую еду приготовленную лучшими поварами. Что чистая правда - как и описано. Готовят в Бруклине безработные повара, в прошлом из пятизвездочных ресторанов - бесплатно. Раньше готовили в квартирах "сочувствующих", но на той неделе их пустила суповая кухня для бедных при Бруклинской церкви в страшненьком районе. Готовят из ингридиентов, которые дарят фермы из "апстейта" (так называется весь штат Нью-Йорк выше -т.е. севернее - города). Добровольцы-водители их обьезжают и забирают ящики с едой. По субботам, когда больше всего народу, на смене 12 поваров. Готовят им салатики и пирожки из лососины с укропным соусом.
http://www.nypost.com/p/news/local/manh ... PgzzEWKX7I
Может попротестовать пойти, а то надоела чечевица да гречка....

[P B]

Жень, я вижу очень много совершенно бедных и вполне dysfunctional, которые живут за счет государства. Если бы не эта помощь, померли бы с голоду. У них свободы меньше от этой помощи только теоретически. А практически получается так, что большая часть их свободы именно от государства и поступает.

[alta]

Жень, я вижу очень много совершенно бедных и вполне dysfunctional, которые живут за счет государства. Если бы не эта помощь, померли бы с голоду. У них свободы меньше от этой помощи только теоретически. А практически получается так, что большая часть их свободы именно от государства и поступает.

Ты думаешь это они, дисфункциональные и живущие за счет государства, протестуют против увеличения роли государства в социуме? Сомневаюсь, они и словей-то таких не факт, что знают Протестуют, наоборот, бедные, но функциональные...которые во многом воспринимают дисфункциональность как моральную проблему ("нефиг водку пить с утра, а потом бежать за пособием из моих налогов - я из такой же семьи, как и он, а ничего, разобрался же со своей жизнью и никому на шею не садился"). Для них твой подход - в некотором роде "медикализация" проблемы (бедных-несчастных среда заела) -воспринимается как патерналистский, отрицающий именно ту веру, которая лично им всю жизнь помогает - что человек сам хозяин своей судьбы, и несет ответственность за свои решения.

И это не от жадности, многие из них готовы помогать бедным лично, или через церковь. Но они желают сначала посмотреть в глаза тому, кому помогают, и убедиться, что помощь соответствует нуждам, и что субьект эти деньги не просадит "дисфункционально". А государство (и это правда) оперирует практически вслепую, на бюрократическом уровне, дифференцированный подход позволить себе не может, поэтому КПД этой помощи невысок.. А если вдруг с тобой что-то случилось, и тебе правда нужна помощь, то некому в вэлферном оффисе обьяснить, что ты-то нормальный, тебя надо только на секундочку поддержать, а не лезть по этому поводу во все твои дела....

[P B]

Ты думаешь это они, дисфункциональные и живущие за счет государства, протестуют против увеличения роли государства в социуме? Сомневаюсь, они и словей-то таких не факт, что знают Протестуют, наоборот, бедные, но функциональные...

Живущие за счет государства, в основном, тоже протестуют. У нас, во всяком случае. Бездомные в Лос Анджелесе были более продвинутые и более социализированные. Протестуют не на демонстрациях, конечно, но вера в то, что государство надо ограничить, у них тоже присутствует. Они скорее республиканцы и традиционалисты, чем демократы. А что подход предоставления пособий патерналистский, то это действительно так. Но пользоваться пособиями тоже никто не заставляет, верно. Для одних предоставляемые пособия освобождающие в какой-то мере, для других нет. Те, кого они плохо устраивают, могут выбраться из-под гнета. С моей точки зрения, важно, что тем, кто совсем расшибся об дно, есть, куда пойти. Я не против на это налоги платить. Уж лучше за это, чем за гонку вооружений. Что государство помогает неоптимально, недостаточно и часто не там - соглашусь. Если выпал из системы, Если выпал из системы, ты делаешься человеком другого сорта, и сложно вернуться.

[alta]

Так и я не против налоги платить на тех, кто об дно расшибся. Но я - тот самый образованный сноб, которому деньги достаются весело, поэтому и отдавать "убогоньким" не очень жалко
Я просто сомневаюсь, что "правительство", даже если предположить в нем добрые намерения - подходящий инструмент для сбора и распределения помощи. ИМХО, чем помощь локальнее, а помогающая организация - меньше, тем результат дифференцированнее и разумнее. Не зря те же "простые американцы" (извини, за дурацкий термин, ничего лучше в голову не приходит) протестующие против роли государства, весьма охотно и массово жертвуют на конкретные специфические благотворительные проекты. А из централизованной кормушки две трети разбазарят на разных консультантов, посредников и контракторов, а половину оставшихся - на бумажки и "community outreach"
Кстати, если привыкнуть полагаться на государство, то как раз и наступает та самая "атомизация общества". Зачем, типа, ближнему помогать, я же уже налоги плачу, чтоб ему централизованно помогали.


кстати, отличная статистика за 2010й год. аж две!
1. Вашингтон обогнал Силиконовую Долину и теперь лидирует в стране по уровню зарплат... и что-то мне подсказывает, что эти зарплаты тоже из наших налогов;
2. За 2010й год медианная зарплата (зарплата больше чем у половины людей в стране, меньше чем у другой половины) упала, количество людей у которых есть работа еще уменьшилось...зато количество людей, заработавших за год больше миллиона долларов увеличилось на 20%. Поэтому средняя зарплата по стране растет, хе-хе.

[P B]

Меня лично сильно напрягает, когда жертвуют через частные организации, предлагающие населению свою местную полицию нравов. Через церкви, например. Потому что при этом идеологию навязывают. Уж лучше через секулярные государственные структуры. Там идеология пожиже. А что разбазарят - однозначно. Но в самоорганизовывающихся церквях еще и не так разбазаривают. Когда я в Нешвилле жила, меня удивляло, что одна из главных улиц сплошь состоит из церквей, в каждую из которых по 500 человек могло поместиться, и с роскошными пастырскими виллами рядышком.

Блин, ночная смена просто убивает. Ночью спала полчаса. А сейчас как на батарейках. Как же я ночью опять буду?

[alta]

Меня лично сильно напрягает, когда жертвуют через частные организации, предлагающие населению свою местную полицию нравов. Через церкви, например. Потому что при этом идеологию навязывают. Уж лучше через секулярные государственные структуры. Там идеология пожиже.

Меня тоже напрягает. Я, между прочим, живу в большом городе (с большими налогами) и ни за какие коврижки и ни за какую взаимопомощь не попрусь в маленькое "коммьюнити", чтоб каждый козел совал нос в мои дела.

Но в государстве идеология, конечно, кажется нам "пожиже," чем у церквей, но зато много возможностей ее навязывать.
Просто как пример, 27 штатов собираются при получении любой формы социальной помощи (public assistance) случайным образом проверять на употребление наркотиков - очевидно идиотский идеологически мотивированный шаг, потому что все наркотики, кроме травы, через пару дней уже не светятся...а также частично нарушающий Четвертую Поправку. А главное, идет именно поперек твоего же справедливого аргумента, что "дисфункциональным надо помогать, потому что надо же с ними что-то делать". Если человек, допустим, действительно наркоман, то куда уж дисфункциональнее

...а уж как они навязывают идеологию в государственных школах, я молчу.

[alta]

Для Полины (очень по теме нашего тут разговора), и прочих читающих по-английски или владеющих автопереводчиком
Статейка о "Моральных основах протестного движения".
http://reason.com/archives/2011/10/20/t ... s-of-occup
Источник (Reason magazine) по направлению либертарианский, делайте соответственную поправку.

[SilverCloud]

Блин, ночная смена просто убивает.

Ты права. В буквальном смысле.

[Legatus]

Ты права. В буквальном смысле.

Прочитал я материал.
Блин... хоть бы "сов" психологических на эти смены ставили!
А погибший, небось, "жаворонок" или "голубь" - для таких ночное бодрствование - смерть.

[homoludens73]

Все "жаворонки" заняты на пятидневке.
А если серьезно, надо "включать 8 дом", хоть иногда.

[homoludens73]

Я тоже в "ночные" хожу...два раза просто повезло, но после второго раза, первая мысль была: "на третий раз не уйдешь".

[alta]

Всем, интересующимся откуда теории вдохновившие Occupy Wall Street, а также анархизмом и его академическими интерТРЕПациями, а также занимательной антропологией - читать эту статью.
http://chronicle.com/article/Intellectu ... ll/129428/
Правда, ежели кто входит в вышеперечисленные группы, но не знает английского - и рассчитывает на автопереводчик - тому может быть очень смешно.
Особенно меня порадовал перевод фразы
<<Betafo was "a place where the state picked up stakes and left">> как <<Betafo был "местом, где государство поднял ставки и налево">>
(на самом деле, фраза означает <<Бетафо это такое место, "где государство собрало вещи и ушло">>)

[P B]

Блин, ночная смена просто убивает.

Ты права. В буквальном смысле.

Кошмар какой.

На ночной режим тяжело перестроиться. Чтобы днем выспаться, мне, например, нужно перед этим неделю не спать. Поэтому тяжело, несмотря на то, что вроде количество рабочего времени не меняется.

[SilverCloud]

Блин... хоть бы "сов" психологических на эти смены ставили!
А погибший, небось, "жаворонок" или "голубь" - для таких ночное бодрствование - смерть.

Там 8-часовой 3-хсменный график (23:30 - 7:30, 7:30 - 15:30, 15:30 - 23:30, это чистое время "у станка", не считая передачи смены, душа, переодеваний и т. п.), по 4 дня в каждой смене, между сменами пересменки 1 / 2 дня. Самый мерзкий график из существующих непрерывных, при таком с любым темпераментом будет очень тяжело. "Железнодорожный" (12-часовой 2-сменный - 8 - 20, 20 - 8, день - ночь - отсыпной - выходной), несмотря на на первый взгляд в полтора раза более длинную смену, оказывается намного более щадящим.

[alta]

Наша нью-йоркская "интеллектуалка" Наоми Вулф, о протестном движении.
http://english.aljazeera.net/indepth/op ... 72769.html

Мой топорный перевод ключевых параграфов.

Репрессивные меры обрели для меня полную реальность после того, как я сама была недавно арестована, когда я мирно стояла на Манхэттенской улице, полностью соблюдая все условия оговоренные в разрешении. Америка постепенно просыпается и видит, что было построено, пока она спала. Частные компании купили ее полицию (JPMorgan Chase подарил 4.6 миллиона долларов Полицейскому Благотворительному Фонду города Нью-Йорка); федеральный Отдел Государственной Безопасности выдал мелкой муниципальной полиции серьезное боевое вооружение; права граждан на свободу слова и собрания тихо саботируются, поскольку стали необходимы разрешения, а процедура их получения нарочито непрозрачна.

Внезапно, США стали такими же, как и весь остальной разгневанный, протестующий, не-слишком-то-свободный мир. Большинство комментаторов еще не поняли, что происходит мировая война. Но она не похожа ни на одну из предыдущих войн в мировой истории: люди во всем мире самоидентифицируются и организуются не по национальным или религиозным признакам, а по глобальным параметрам, требуя мирной жизни, экологически сбалансированного будущего, экономической справедливости и базовой демократии. Их враг - глобальная "корпоратократия", купившая правительства и законодательную власть, создавшая собственную вооруженную защиту, занимающаяся систематическим экономическим надувательством, грабящая национальные денежные фонды и экосистемы.

***

Протесты должны моделировать тот вид гражданского общества, которое их участники хотят создать. В Зукотти Парке на юге Манхэттена, например, есть библиотека и кухня, добровольные пожертвования еды, протестующие организовывают лекции и семинары, приглашают семьи с детьми оставаться ночевать. Музыканты должны приносить инструменты, и вся атмосфера должна быть веселой и позитивной. Протестующие должны убирать за собой. Идея в том, чтобы построить новый город внутри коррумпированного города, и продемонстрировать, что он представляет собой большинство общества, а не горстку деструктивных маргиналов.

На самом деле, наиболее значимым элементом этих протестных движений являются не их требования, а зарождающаяся инфраструктура общей человечности. Десятилетиями граждан учили не высовываться - занявшись либо потреблением, либо трудом - и доверить управление элитам. Протест трансформирует общество именно потому, что люди выходят наружу, контактируют друг с другом, и заново усваивают привычки свободных людей, строят новые отношения и организации.