[Legatus]

Сам признаешь, что Германия - не меньше, чем Россия!!! Так какого черта они обеляют Германию

Потому что Катынь - символ, а в пространстве мифа важен именно символ. Катынь - символ антироссийского и антикоммунистического, одновременно, мифа. У той части мифа, которая направлена против немецкого империализма, а уж тем более против нацизма - иные символы. Например, подавленное Варшавское восстание.

[Gellemar]

Gellemar, от тебя не ожидал! От Легатуса жду чего-угодно, но ты-то всегда трезвым был. Да, мало кто может устоять перед напором коммунистов.

Яник, ты недопонял. Я выразился, что именно версия “зачем бы они признали” (Путин-Медведев) может иметь право на существование. Как и версия, что “польское правительство перечислило за это на счета Путина-Медведева миллиард польских крон”. Это логично. Но она никоим образом не доказывает, что “стреляли не НКВД”.

Кто-то должен был отдать тот приказ. 20 000 это не 10. Этот вопрос должен был решаться на высшем уровне, и будь это немцы, Гитлер скорее всего такой утверждал бы лично.

Притом, если гильзы успели заржаветь, значит “немцы расстреливали” ими в 41, все 20 000 из пистолетов (извращенцы) СРАЗУ после взятия Смоленска. Взяли значит в 41 Смоленск, нашли поблизости поляков, ну и решили всех их пострелять. Почему-то поляков они очень в тот момент невзлюбили. Наверное, будущее Варшавское восстание предвидели. Ну а в 43 откопали их и начали (с чего бы вдруг?) всему миру (Англии? Италии? США?) тела эти демонстрировать. В доказательство своей гуманности и доброты и злобы советов. Логика здесь отсутствует в принципе.

Жирным выделяю самое интересное.

Привёл лишь раскладки по видам патронов. Какие точно их там находили у меня данных нет. Но явно что не 44 и не 43 - смоле́нская наступа́тельная опера́ция русских проходила 7 августа — 2 октября 1943 и как бы они успели заржаветь

Дойче золдатен унд официрен! Вот кто.

А зачем? Патроны пистолетные срочно списать нужно было? Или просто потому, что "дойче", а все "дойче" сплошь злобные твари, им только дай кого-нибудь убить?

И где данные по директиве (приказу) Гитлера по поводу Поляков? Или хотя бы свидетельства? По Барбароссе такие есть. По Евреям есть. А по Полякам?

[Gellemar]

человеку от природы свойственно оправдывать своих

Это-то понятно. Можно и оправдывать. Но нас тут как бы исторические факты интересуют. Мне вот интересна мотивация немцев - зачем по-мелочи шкодить (по сравнению с убийством Немцами Русских - к примеру, 20 000 Поляков сущий пустяк), а потом "всему миру" (который и так к тому моменту с ними воевал) демонстрировать в совершенно детской попытке повесить это на врага, при том что там "ихние" же патроны кругом валяются? Это НЕ логично.

Я уже не говорю об остальных фактах (см. выше)

[Яник]

К примеру. Ты сомневаешься, что я металлург я, или нет. Для установления истины не нужна личная встреча. Нужно другое.
- Диплом. Номер и параметры диплома можно проверить.
- Трудовая книжка.
- Библиография, если имеется (включая отчёты). Анализ имеющихся письменных высказываний по металлургии и по науке в целом.
- Опрос свидетелей.
- Непосредственное тестирование экспертом.
Если у тебя есть желание установить истину, то в этом списке имеется ряд методов, которые можно использовать, даже если не будет непосредственных ответов от меня.

Ну ты, Vla, повеселил меня Сквозь слезы, разумеется.
"- Диплом. Номер и параметры диплома можно проверить." Этого добра в Москве в любом метро купишь. И за небольшие деньги вписать во все домовые книги.

- "Трудовая книжка". - это еще смешнее, чем диплом.
- "Библиография, если имеется (включая отчёты). Анализ имеющихся письменных высказываний по металлургии и по науке в целом." Ты читал про диссертации депутатов Думы и губернаторов? Рассказать тебе?
- "Опрос свидетелей". - этих набрать и купить еще проще и дешевле.
- "Непосредственное тестирование экспертом". Знаю я твоих экспертов. Типа Илюхина и Легатуса...

Нет, Vla, оставим шутки. По Катыни ты ничего вышеперечисленного не признаешь, а для доказательства того, что ты существуешь на самом деле и ты - металлург, я должен верить?

И я очень благодарен ковалю, который прямо, отбросив церемонии, пишет: СВОИХ НАДО ОПРАВДЫВАТЬ, А КАК ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО - НАПЛЕВАТЬ.
Практически и остальные этим руководствуются, только коваль честнее.

[PavKa]

Я тут недавно только узнал что немцы признали арийцами и славян, что позволило им формировать из них национальные дивизии СС.А поляков арийцами не признавали и готовились к полному уничтожению за их сарматскую кровь

Поляки это как раз и есть славяне.. в отличии от "русских" .. Скорее всего немцы финов считали арийцами .. сами они от туда же вышли во время великого переселения народов.. о названия богов у них похожи... Вотан - Один

Вообще человеку от природы свойственно оправдывать своих, а тут наоборот. Мне это не понятно.

А я тебе обьясню..
От природы людям может и свойственно делить все на "своих" и "чужих", так поступают и собаки, и волки, и прочие звери.. это очень естественно для них .. и для человека в той мере в которой он тварен.. а в той мере в которой он человечен, он защищает истину и борется с ложью там где ее найдет.. и свои для него те кто сражаются с ним за духовные ценности, а не за ближнюю или дальнюю родню..
Еще Иисус говорил что пришел разделить семью .. это было сказано именно в этом смысле.

[Legatus]

Ну а в 43 откопали их и начали (с чего бы вдруг?) всему миру (Англии? Италии? США?) тела эти демонстрировать. В доказательство своей гуманности и доброты и злобы советов. Логика здесь отсутствует в принципе.

Они демонстрировали не только Катынь, а ряд реальных расстрелов, произведённых коммунистами. Тех, где нет никаких сомнений вообще. Ту же Быковню, и т.п, захоронения под Винницей, Одессой и др.

А Катынь попала потому, что для её демонстрации немцы пригласили представителей от прозападного, находящегося в Лондоне, правительства Польши в изгнании. Те согласились, и даже возник вопрос о возможности их выхода из антигитлеровской коалиции из-за того, что там же находится сталинский СССР.

По закону жанра в течение месяца после раскрутки Катынского дела побывавший на месте (с позволения немцев) президент Польши в изгнании Сикорский вылетел на инспекцию польских войск на Ближний Восток, на английской военной базе в Гибралтаре его самолет поднялся со взлетной полосы и тут же упал в море. Часть людей, находившихся на борту, спаслась, но Сикорский и его дочь погибли. Антигитлеровская коалиция пребывала в целости.

20 000

Именно в Катыни, где наличие немецких патронов делает вопрос спорным, было расстреляно 4 421 человек.
Цифра около 20 000 выходит, если подсчитать число всех расстреляных на территории СССР поляков, если сюда не включать Катынь, то число доказанных жертв сталинского режима будет около 16 тыс. Если говорить о самом массовом из таких захоронений - это будет Харьковское.

На самом деле 4000 жертв не сильно меняют репутацию сталинского режима, и не добавят сильно много негатива нацистам. Но вот мне установление правды тут интересно даже из вредности - люблю ломать фетиши-символов идеологических мифов, хобби такое, потому и интересуюсь установлением истины в этом вопросе.

[Яник]

по сравнению с убийством Немцами Русских - к примеру, 20 000 Поляков сущий пустяк

Это ошибочное утверждение!

Подобных единовременных массовых казней в истории не было.
Ща вопли начнутся! Погодите, попробую разъяснить.

Евреев Гитлер уничтожал на основании расовой теории - "окончательное решение еврейского вопроса" и т.д. Их уничтожали постепенно.
Никаких пленных немцы не расстреливали в таких масштабах.
Сталин в лагерях своих крушил безжалостно. Но массовых расстрелов, хоть чем-то похожих не было. Имхо - максимум несколько сотен единовременно.
Гибели в бою или бомбардировки также понятно нельзя рассматривать.
Пол-Пот мотыгами убил много тысяч кхмеров - так это тоже постепенно.
Ну там всяких Неронов и Калигул не будем вспоминать. Уверен, там такого (по кол-ву одновременно) не было.

А ведь поляки в Катыни были даже не военнопленные!
Именно потому, что это было самое крупное в истории преступление такого рода, оно всячески отрицалось десятилетиями.

[PavKa]

Я выразился, что именно версия “зачем бы они признали” (Путин-Медведев) может иметь право на

То есть моя версия что они признали вину России потому что совесть так велит.. каятся за грехи своей страны разу уж они (грехи) были...
Вы думаете, что если покаялись то обязательно должна быть какая то материальная выгода.. трубопровод там.. или миллиарды крон..
Ну не знаю.. может вы и правы.. что там говорить о совести российских президентов .. когда и тут на форуме совесть мало у кого шевелится..
Я имею ввиду что покаяния ни в словах ни в интонациях ни у кого не слышно.. наоборот.. меня тут укоряют .. что я мол не имею права требовать..
Я и не требую..

[Legatus]

Подобных единовременных массовых казней в истории не было

У того же Сталина была Быковня под Киевом, поинтересуйтесь. А у Гитлера - Бабий Яр.
В сравнении и с тем, и с другим - 4000 жертв собственно Катынского леса выглядят малой частью большого злого целого.

моя версия что они признали вину России потому что совесть так велит.. каятся за грехи своей страны разу уж они (грехи) были...

Павка, а Вы не забыли о ком речь идёт?
Те, кто склонны каяться, потому что совесть велит президентами даже фанклуба сельской футбольной команды становятся редко. А уж руководителями великих держав, да ещё и с одним из очень высоких в мире индексов социальной несправедливости... Удивили Вы меня своим идеализмом.

[PavKa]

Те, кто склонны каяться, потому что совесть велит президентами даже фанклуба сельской футбольной команды становятся редко

Во первых я не только о президентах говорил..
Во вторых вы точно уверены что у них совести абсолютно нет? .. это тоже своего рода идеализм...

[Vla]

Я тут недавно только узнал что немцы признали арийцами и славян, что позволило им формировать из них национальные дивизии СС.А поляков арийцами не признавали и готовились к полному уничтожению за их сарматскую кровь.Так что та калька времен школьного курса истории об намерениях уничтожить фашистами славян применительна только к полякам.Фашистов поляки должны ненавидеть смертельной ненавистью.

Разве эта калька не верна? Цифры уничтоженного русского населения говорят о том, что шло уничтожение. А расовые парадоксы у нацистов были - Еврейские солдаты Гитлера
Нет ли у Вас ссылок на материал, о котором расказали?

Почему-то поляков они очень в тот момент невзлюбили.

Ответ может быть таким - Геноцид поляками немецкого населения Бромберга и Шулитце. Сентябрь 1939 года.

К концу августа 1939 года напряжение между Третьем рейхом и Польшей достигли своего апогея. Поляки наотрез отказались от предложений Гитлера о предоставлении Германии так называемого «Данцигского коридора», который бы позволил немцам беспрепятственно попадать с территории рейха в Восточную Пруссию. Восточная Пруссия была оторвана от Германии по решению союзников в 1919 году. Территории Западной Пруссии были переданы новообразованному польскому государству. На этих территориях проживало большое немецкое население.

По мере приближения конфликта в Польше нарастала антигерманская пропаганда. 3-го сентября 1939 года подразделения польской армии, жандармерии и полиции, а также отдельные гражданские лица произвели массовые убийства мирного немецкого населения городов Быдгощ (бывший германский Бромберг), Шулитце, а также в десятках городов в районе Познани (Позена). Вошедшие в эти города наступающие подразделения вермахта обнаружили, что их улицы покрыты трупами мужчин, женщин, малолетних детей и стариков. Массовые захоронения были найдены также в городских окрестностях.

Убийства немецких мирных жителей поражали своей жестокостью. Среди убитых были грудные и малолетние дети с завязанными назад руками и размноженными черепами, молодые девушки исколотые штыками, старики сожженные заживо. В Бромберге была сожжена протестантская кирха, десятки немецких домов были разрушены и ограблены.

Часто люди были изуродованы до неузнаваемости, что затрудняло их идентификацию. Было опознано 15 тысяч трупов, но множество тел было не опознано, и по некоторым данным всего было убито около 58 тысяч человек.

Нацистские власти использовали преступления польской военщины в целях пропаганды и оправдания массовых убийств польского мирного населения.

Чем не повод для не любви, даже если он на большую часть преувеличен немецкой пропагандой?

[Vla]

Ну ты, Vla, повеселил меня Сквозь слезы, разумеется.

Ну повеселись. Может быть это прибавит тебе основных знаний ведения кадровой работы и управления(а там - как дипломы проверять, для чего трудовые книжки и т.д.)
Насчёт экспертов - так у тебя металлург Александр есть, забыл что-ли?

[Сан Саныч]

СВОИХ НАДО ОПРАВДЫВАТЬ, А КАК ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО - НАПЛЕВАТЬ.

Вот такие, как ты и пекутся о поляках, а на своих то наплевать. В 1920-м две мрази, один гребанный венгр, а другая еврейская сука, мочили тысячами русских людей в Крыму. Просто расстреливали под знаменем красного террора тех, кто отказался покидать родину. Под благовидным предлогом регистрации собирали на Сенной (ныне пл. Ушакова) в помещении старого цирка, оттуда в женскую гимназию, а через день на расстрел. До сих пор списки расстрелянных под грифом секретно, и находятся за Уралом. Даст Бог построим Храм "Памяти новомученников российских".
Почему я должен оплакивать Катынь, когда вам насрать на мученников своего народа.

[Andrew]

Почему-то поляков они очень в тот момент невзлюбили. Наверное, будущее Варшавское восстание предвидели.

Поляков нацисты не любили больше чем Русских.
Поляки были в списке кандидатом #2 на полное уничтожение, которое планомерно велось в годы войны. Через спланированный голод и растрелы нацисты уничтожили свыше 2 млн. этнических поляков.

По теме - Сталин массово убивал СВОИХ офицеров, поэтому мог убить и Польских. Виновен Сталин конкретно в Катыни или нет - имхо это ничего не меняет в общем раскладе.

[Legatus]

Виновен Сталин конкретно в Катыни или нет - имхо это ничего не меняет в общем раскладе.

+

Но поскольку Катынь стала одной из опор "либерального" (читай: социал-дарвинистского, маркетолатрического), антикоммунистического и антироссийского мифов, соответственно, противникам указанных мифов, антилибералам (правильнее сказать - противникам маркетолатрии), социалистам или русофилам интересно именно тут раскрыть промашку творцов указанного мифа.

[Емеля]

Хоть бы кто разок вспомнил куда делись 60 тысяч бойцов красной армии захваченных поляками в плен во время войны с Белопольшей в двадцатых годах?

[Тэнгу]

Хоть бы кто разок вспомнил куда делись 60 тысяч бойцов красной армии захваченных поляками в плен во время войны с Белопольшей в двадцатых годах?

Вероятно, все уверены, что они все о единого переженились на полячках младых, обустроили себе домик с садиком... А благородные белые генералы в Гражданскую изгоняли бесов из пленных большевиков крестом, святой водой и жаркой молитвою, после чего те со слезами раскаяния на глазах вливались в ряды добровольческой армии.

[Емеля]

Так вот,чтоб меня не обвиняли в невнятной мистике даю фактический материал.

В результате польско-советской войны 1919—1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попали в плен. Данные как об общем количестве пленных красноармейцев, так и об умерших в лагерях противоречивы. Польские исследователи оценивают общее количество пленных красноармейцев в 80-110 тысяч человек, из которых документально подтвержденными считается гибель 16 тысяч человек. Советские и российские источники приводят оценки в 157—165 тысяч советских военнопленных и в 80 тысяч погибших из их числа. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы были большой лагерь в Стшалкове, Щипюрно (польск. Szczypiorno), четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.


Это были лагеря смерти не уступающие немецким,правда поляки всячески врут представляя там райскую жизнь заключонных,которые сметанку с колбаской наворачивали и письма могли домой писать...но в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии. Это только в одном лагере.

Так, имеются свидетельства о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять 300 военнопленных без суда и следствия. Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся. Особым издевательствам подвергались коммунисты, евреи или заподозренные в принадлежности к ним, пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбления, издевательства над пленными женщинами.

И ВОТ СКАЖИТЕ МНЕ ПОСЛЕ ЭТОГО КАКИМ ЗАМУДОНЦЕМ НАДО БЫТЬ ЧТОБ ПОДЫМАТЬ И МУСОЛИТЬ БЕСКОНЕЧНО НЕДОКАЗАННОЕ КАТЫНСКОЕ ДЕЛО И ЗАСТАВЛЯТЬ НАС ВИНИТЬСЯ НА ВЕСЬ МИР И УПОРНО МОЛЧАТЬ О ЭТОМ????????

[Vla]

Емеля, зачем наши президенты каялись, по Вашему мнению?

[BG777]