Страница 1 из 3

Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 13 сен 2015, 22:03
Vla
Был в этом году в Новгороде. У сувенирщиков требовал копии берестяных грамот, чтоб как в музее. Не было. Говорят, в принципе можем, приезжай потом, сделаем.
Пришлось самому. Ободрал кору с поваленной берёзы, выварил, расслоил, выровнял. Шрифт взял вот этот - http://centrpovetkina.ru/beresta.html
Вместо писала использовал притупленную чертилку по металлу.
Изображение
Текст мой.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 02:56
gavrik
Здорово :good: На этом можно замутить бизнесс.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 03:16
Раос
:Bravo:
Vla писал(а):Текст мой.

И какова была реакция получателя сего манускрипта? :smile:

П.С. Перевожу для тех, кто глаза не захотел ломать и раздвигать формат фотки(у меня то вся не влезает) :smile:
"Грамота от .........................к........................
Уведомляю тебя, что с сентября 2015г. лаборатория переводит
документооборот на бересту. Раньше бумаги не было и пи-
сали на бересте. Писанных документов было мало, а дел
много делали. Мы хотим, чтоб такое опять было.
Для этого бересту возвращаем.
Разреши включить в ГПЗ 2016 листов бересты 1000 шт. А4
да писал металлических 20 шт.
Своим писарям тоже купи. "

:gutpost:

"ГПЗ" - это какие-то плановые закупки?
П.П.С. Кстати теперь понятно зачем советская власть в первые годы так увлекалась сокращениями и акронимами - бумаги было мало. :smile:

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 03:53
gavrik
Во во :oops: Вопль страждущего в пустыне. Я бы форумным писАкам писАла то поукоротил бы - сколько времени тратится впустую на не умеющих емко выражать свою мысль.
Коваль ваще гуру. Без шуток. А Рауха -гад, не ценящей ни своего ни чужого времени.Может ведь как Коваль написать: НЕ ТАК. И подписаться -умницаРауха. Ведь по смыслу их постинги равнозначны, несмотря на обильное пустословие Раухи.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 05:05
Яник
gavrik писал(а):Коваль ваще гуру. Без шуток.

Я всегда это Раухе говорил.
Например, в ветке про Боинг Рауха 5000 слов написал. И сам же их до 2-х сократил без потери смысла: "Сбили ВСУ"
Но главный чемпион по истреблению бересты - это Ярослав.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 05:16
PavKa
Хороший почерк.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 05:42
gavrik
PavKa писал(а):Хороший почерк.

Попробуй по бересте другим шрифтом написать :oops:
Как говориться : инструмент диктует стиль :pardon:
Прямые линии и чёрточки гораздо легче в исполнении, чем заокругленные.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 05:47
PavKa
gavrik писал(а):Прямые линии и чёрточки гораздо легче в исполнении, чем заокругленные.



Ты попробуй прямую линию на бумаге провести от руки.. сначала. Не проведешь.
А на бересте и подавно.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 08:02
gavrik
PavKa писал(а):Ты попробуй прямую линию на бумаге провести от руки.. сначала. Не проведешь.

:twisted: почему это? Я и круги любого диаметра от руки могу нарисовать :Jazik:

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 16:37
Капитан Сель
А я как школу окончил за год учёбы на первом курсе резко и решительно переделал свой почерк. Сделал его таким каким он мне нравится. похожим на чертёжный. в школе это было невозможно, учителя придирались и не давали менять почерк. Я у Аркадия Маркуши прочитал, что почерк можно изменить примерно за год и на собственной шкуре это подтвердил.
В 1985 я участвовал в Псковской археологической экспедиции . найти берестяную грамоту там было голубой мечтой. И мне почти повезло. Я нашёл берестяное лукошко полное орехов. Специалисты его датировали началом XIII века, как раз временем татаро-монгольского нашествия. Вот здесь о моей археологической деятельности немного подробнее можно почитать
http://www.proza.ru/2011/07/20/1112

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 21:06
Vla
gavrik писал(а):Здорово На этом можно замутить бизнесс.

Специализирующихся на бересте ремесленников много. Освоить это для них совсем не проблема. Дело в спросе.
Раос писал(а):И какова была реакция получателя сего манускрипта?

Соль на рану. Я пришёл, а они как раз скоростным порядком изготавливали очередную макулатуру для манагеров. Руководителей среднего и нижнего звена это уже так достало, что многие хотят всё бросить и уйти, а умная молодёжь не хочет идти на их место.
Раос писал(а):П.С. Перевожу для тех, кто глаза не захотел ломать и раздвигать формат фотки(у меня то вся не влезает)

Извини, не рассчитал с размером скана.
Раос писал(а):"ГПЗ" - это какие-то плановые закупки?

Да. Годовой План Закупок.
Раос писал(а):П.П.С. Кстати теперь понятно зачем советская власть в первые годы так увлекалась сокращениями и акронимами - бумаги было мало.

Нет, это для разрыва с метакультурой советы свой новояз ввели. Новояз современных манагеров уже превзошёл советский.
PavKa писал(а):Хороший почерк.

Такой способ написания ближе к черчению, чем к письму чернилами.
Имхо, Гаврик прав -
gavrik писал(а):Как говориться : инструмент диктует стиль

Дополню - диктует не только стиль письма, но и стиль изложения. Лишнего и с особыми изысками писать совсем не хочется. Я ведь изначально сделал черновик, распечатав на нужном формате в ворде (туда этот шрифт вставляется). В процессе написания многое изменил и сократил.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 22:44
Баядера
Vla, в Древней Руси люди очень запросто пользовались таким видом "смс-ок" - а европейцы очень любят говорить, что, дескать, это они только грамотные были, а на Руси все дебилы, хотя именно такие вот берестяные грамоты и есть самый и очень характерный пример того, что в древней Руси люди были гораздо грамотней, чем в Европе того периода, как впрочем и теперь.

Дело в том, что в Англии, только уже в 18-19-ом веках средства именно такого общения - почта - стали популярны и развиты, а в России всё это было развито еще несколькими веками раньше - только на бересте.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 15 сен 2015, 07:42
gavrik
Баядера писал(а):в древней Руси люди были гораздо грамотней, чем в Европе того периода, как впрочем и теперь.

Та да. Грамотность им позволяла писать нецензурщину на стенах храмов :pardon: что конечно же повышало общий уровень культурности :Bravo:
Или обмениваться вот такими высокодуховными высокоинформативными берестяными грамотами
Изображение
Скажете подделка или исключение? :twisted: Многие дошедшие до нас артефакты , несут именно такой смысл :o net:
Русская традиция писАть в общественных туалетах имеет древние корни. А европейцы тупые :pardon: они писАть не умели, поэтому у них и нет такой привычки :twisted:

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 15 сен 2015, 11:18
Legatus
gavrik писал(а):Грамотность им позволяла писать нецензурщину на стенах храмов

Они тогда в основном были язычниками, отцов-дедов которых крестили силой и лишь формально, и то не всех.
Потому на храмах писали... что у нас недавно на офисах "Партии регионов". :smile:

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2015, 03:54
Vla
Баядера писал(а):Vla, в Древней Руси люди очень запросто пользовались таким видом "смс-ок" - а европейцы очень любят говорить, что, дескать, это они только грамотные были, а на Руси все дебилы, хотя именно такие вот берестяные грамоты и есть самый и очень характерный пример того, что в древней Руси люди были гораздо грамотней, чем в Европе того периода, как впрочем и теперь.

Дело в том, что в Англии, только уже в 18-19-ом веках средства именно такого общения - почта - стали популярны и развиты, а в России всё это было развито еще несколькими веками раньше - только на бересте.

Баядера, берестяные грамоты - уникальная находка. Они дают такой образ нашей древности, какой летописи не дают в принципе. Похоже, что грамотность тогда действительно была всеобщей. Гаврик с Легатусом тут попрекают берестяную грамоту 955 за мат и проводят параллель между древними новгородцами и партией регионов. Уkры, что с них взять! Обижаются, вероятно, что ни в одной грамоте про древних уkров ничего нет, слова Украина тоже нет.
1. Как минимум, грамота 955 говорит о том, что то, что мы называем словом мат, появилось не при татаро-монгольском нашествии, а именно такая фолк-версия бытовала ранее.
2. Это сейчас для нас мат является обсценной лексикой. И очень глупо судить текст 12 века по нашим современным меркам. К примеру, слово "ложь" в древние времена имело значение "правда", а сейчас наоборот.
Вот разбор этой грамоты академика А. А. Зализняка -
 Грамота № 955 вызвала в СМИ бешеное возбуждение
; было допущено огромное количество ошибок при стремлении к сенсации любой ценой. Во многих статьях повторялось утверждение, согласно которому российские лингвисты доказали, что русский мат не заимствован от монголо-татар, а существовал и до татарского ига. Любому здравомыслящему лингвисту понятно, что доказать такое утверждение — все равно, что доказать, что русский язык славянский.

Грамота относится к середине XII в. Общий вид её крайне необычен. В левой части листа расположен текст, разделённый на три раздела, начинающихся каждый с инициала (инициалы книжного типа раньше не встречались в берестяных грамотах, и такое разделение текста — а не простое «строка за строкой» — тоже). В правой части видна неясная фигура, возможно, святого или святой, и в центре красивый «дважды мальтийский» крест:
Изображение
Тексты читаются отчётливо, картинка еле видна. Возможно, сперва была нарисована картинка, а потом от грамоты оторвали первый слой, а на втором написали текст: писавшая (мы увидим, что автор — женщина) видела картинку и старалась её обходить. Не исключено также, что была стопка берестяных листов, и наш лист был подкладкой под лист, на котором нарисовали картинку; при этом она отпечаталась на нашем листе. В любом случае подобный тип документа встречается впервые, и, как нередко в таких случаях, возможно, среди уже известных берестяных грамот есть документы, в которых эти же черты выражены менее чётко и потому ранее не замечены.

Начнём с последнего и самого понятного раздела документа, который, судя по содержанию, является припиской. Этот раздел начинается с большого инициала «Р»:
Изображение
Рѣклати
такъмилоуша
въдаи:в̃:гриве
невецѣрашенеи

Текст легко делится на слова и переводится. В нормализованной орфографии (широко представлены бытовые смешения) он выглядит так:

<Рекла ти такъ (или: тако) Милоуша: въдаи :в̃: гривьнѣ вечерашьнѣѣ>.
‘Так сказала тебе Милуша: отдай вчерашние две гривны’.

Милуша (вообще-то это имя может быть и мужским, и женским, но из рѣкла видно, что Милуша — женщина) обращается к своему адресату (из адресной формулы, о которой речь впереди, видно, что адресат тоже женщина) в связи с денежными делами. Это деловое письмо от женщины к женщине: сейчас нам известно не так и мало таких писем, и практически всегда они очень интересны. Милуша просит отдать две гривны, о которых вчера шла речь (может быть, она обещала что-то своей контрагентке, а сейчас сочла, что пора платить). Обратим внимание на то, с какой лёгкостью Милуша берётся за перо: разговор был только вчера, а уже сегодня он продолжается в эпистолярной форме.

В отличие от третьей, первая часть — кроме адресной формы — сперва кажется крайне тёмной:
Изображение
Ѿмилоушѣкъ
марьнѣкосивѣ
ликеепъехатибъе
изасновида

Остановимся пока на том, что понятно: на адресной формуле. Ѿ Милоушѣ къ Марьнѣ — ь здесь замена для е, и имя адресата — Марена. Марена уже известна нам по целому ряду берестяных грамот, и лучше всего, пожалуй, знаком с ней А. А. Гиппиус, посвятивший её семье целый ряд работ. Это жена новгородского боярина Петра Михалковича, представителя князя в сместном суде князя и посадника, игравшая, как уже известно, большую роль в его семье и в новгородском обществе вообще. Из грамоты № 794 (от Петра к Марене, т. е. от мужа к жене): ‘Если станет князь наделять купцов и пришлёт к тебе, то ты ему скажи: «Ты, князь, [этим] ведаешь. Кого из мужей мор прошлой зимой унёс, те…»’ — мы видим, что с Мареной советовался новгородский князь по такому частному делу, как «наделение» купцов. В грамоте № 798 читаем: ‘Поклон от Завида к… Тому из твоих сыновей, у которого есть зерно, прикажи, чтоб отдали дань Марене…’ — т. е. Марена могла собирать и дань. В грамоте № 849, посланной Петром Демше, видим, что Марена распоряжается деньгами Петра: ‘Дай Микуле Кишке гривен шесть, взявши у Марены. Приведя его сам, дай в присутствии Марены. А если попросит Ярко, то тому не давай’. Сейчас археологи нашли уже дом Марены и Петра: богато украшенная утварь, пряслице с именем Марены и другие артефакты.

Пётр фигурирует в 17 берестяных письмах — он абсолютный чемпион по этому показателю. Они укладываются во временной интервал 20-х—70-х годов XII в., таким образом, мы знаем, в какие годы он жил. В 1155 году Пётр и Марена выдали дочь замуж за сына Юрия Долгорукого — это один из всего двух случаев в древнерусской истории, когда князь женился не на княжне. Таким образом, перед нами письмо к знатнейшей даме древнего Новгорода, породнившейся с княжеским домом.

В дальнейшем тексте выделяется слово пъехати <поѣхати> ‘поехать’. В последней строке читаем за Сновида: Сновид — имя уже известное нам по грамоте, найденной на том же участке. Что значит «поехать за кого-то»? Напрашивается трактовка, согласно которой это то же, что «пойти за кого-то» (то есть замуж), только в случае, если невесте надо ехать в другой город. Такая версия держалась долго, пока данные диалектных словарей не продемонстрировали, что «другой город» здесь совершенно не обязателен. В народном употреблении свадебная лексика с этим корнем связана не с дальней поездкой, а с ритуальным свадебным поездом — из дома невесты в дом жениха. Таких слов в говорах известно 25: свадебный поезд может называться и поездá (причём это не pluralia tantum, а вариант женского рода: такая большая поездá), участники процессии — поезжатые, поезжань и т. п. В картотеке Уральского университета в Екатеринбурге обнаружено вологодское уехать ‘выйти замуж’, с примерами: Уехали все, никто в девках не остался; засиделась в девках, не уехала вовремя.

Между пъехати и за Сновида идёт отрезок бъеи, который можно почленить только бъ еи (сочетание ъе несколько похоже на ы, и был соблазн прямо читать бы и, но это всё же ъе). Бъ едва ли может значить бо, потому что в Новгороде бо не встретилось ни разу: это киевское слово. Таким образом, это ‘бы’: либо бы с графическим эффектом ы→ъ, либо просто бъ с утратой ы, как в современном языке. Еи — ‘ей’; фраза имеет ярко разговорный синтаксис: «выйти бы ей за Сновида».
Осталось самое трудное. Что значит косивѣликее? Отрезок этот можно разделить по-разному, но наиболее вероятно, что это (с учётом графических замен) Косѣ Великѣи, т. е. ‘Большой Косе’ — перед нами имя (вернее, прозвище) предполагаемой невесты Сновида. Замена ѣ на и в данном случае, в отличие от предыдущей грамоты, сложностей не вызывает: эта грамота моложе на 50 лет, и середина XII века — уже вполне законное время для такого фонетического перехода. То, что дальше опять говорится еи, тоже вполне нормально — это местоименная реприза (‘Большой Косе-то, пойти бы ей за Сновида’), распространённая в современных языках, например, романских, и обычная в русской разговорной речи; разговорный синтаксис этой фразы и так очевиден.

Большая Коса, вероятно — дочь Марены; по предположению М. Бобрик, перед нами письмо от свахи (уже известна грамота 731, обращённая к свахе Ярине), сговорившей Марене зятя. Про другую дочь Марены (возможно, Настасью), мы знаем, что она вышла замуж за князя. Возможно, что Большая Коса — это не имя собственное, а термин для старшей незамужней дочери, стоящей первой в очереди на выданье (у неё не расплетённая девичья коса).

И тут мы переходим к средней части грамоты. Сразу предупредим: не всю её можно выписать на доске в аудитории.
Изображение
Начинается она со слова Маренко; это обращение к Марене в звательном падеже. К её имени добавился суффикс –к-: такое варьирование вообще было обычным в этой семье. Муж Марены, Пётр, примерно в половине писем называется не Петръ, а Петръкъ (Петрок), так что отождествление Петра и Петрока было сделано не сразу. Фрагментированная грамота № 956, найденная в этом сезоне на том же участке, что и письмо к Марене, начинается: Ото Михаля… (дальше неинтересно, денежные дела, упоминаются гривны и т. п.). Очень вероятно, что этот Михаль — отец Петра Михалковича; но в отчестве сына он фигурирует как Михалъко. Получается, что три члена этой семьи пользовались именами с суффиксом –ък- и без него равноправно.

При таком обращении, конечно, добавляется некоторая фамильярность: и это не случайно. Следующее слово — пеи ‘пей’, записанное уже с переходом ии > еи. Но это не приглашение Маренке выпить: перед нами императив не второго лица, а третьего, ибо следующее же слово на современный слух звучит как назаборный текст: хорошо известное обсценное слово из пяти букв, стоящее в именительном падеже, а не в звательном. Так сказать, ‘пусть ..... пьёт’.

У журналистов, писавших об этом тексте, возник понятный соблазн представить его как матерную брань. Хотя то, что это не так, и было объяснено журналистке, интервьюировавшей новгородскую экспедицию, все равно такие тонкости, как «императив второго или третьего лица», меркнут перед простым и ясным желанием сенсации. В одной из статей (журнал «Итоги») было написано так: «В берестяной записке жительница Новгорода по имени Милуша просит свою приятельницу Марину (sic) вернуть должок и в порыве чувств кроет ту благим древнерусским матом». Эта фраза, написанная ради того, чтобы совместить слово мат со словом благой, не имеет ничего общего с действительностью. Ни с каким оскорблением употребление обсценной лексики не связано; никаких попыток грубо обругать адресата Милуша не делает. Для того, чтобы понять это, надо представлять исторические корни того, что ныне мы знаем как матерщину. А с этим у журналистов тоже, мягко говоря, многое оставляет желать лучшего. Уже говорилось о небывалом «доказательстве» домонгольского происхождения мата. Процитируем эту же статью подробнее: «По крайней мере десятки филологов изучали происхождение крепкого русского словца и написали по этому вопросу толстые научные труды. Большинство ученых сходится во мнении: матерные, грубые ругательные слова укоренились в языке русичей в период татаро-монгольского ига. <…> Но постулат, что русичи не могли им достойно ответить, пока не переняли матерщину у обидчиков, скорее всего ошибочен. Его опровергает уникальная находка - берестяные грамоты XII века, написанные, ясное дело, еще до нашествия татар».

В этом пассаже буквально всё — полная чушь, типичная журналистская утка. Никакие «десятки филологов» не изучали происхождение мата, никаких толстых трудов на эту тему не существует; есть несколько толковых статей, в т. ч. статья Б. А. Успенского «Мифологические основы русской экспрессивной лексики» (2-й том собрания трудов). Ни один лингвист не считает мат татарским заимствованием. Такая легенда существует, но это не больше, чем легенда, распространённая в застольных разговорах (и её история, между прочим, в статье Успенского рассматривается): всем филологам, интересовавшимся этим вопросам, прекрасно известно, что все русские обсценные слова имеют древние индоевропейские корни и являются исконными.

Мат имеет специфические, очень древние свойства. Можно рассказать, какую глупую, подлую, циничную вещь сморозил кто-либо, и пересказать её: ты не несёшь ответственности за эти слова. Но процитировать, как кто-то сматерился, нельзя: ты сматеришься сам, это столь же неприлично, как и для того человека, кто это сделал первым. В духовных стихах говорится: «По-матерну возбранишися, в шутках или не в шутках — Господь почтёт за едино». Что это за свойство? Это же свойство есть у сакральной лексики: запрет на упоминание имени божества в иудаизме, запрет на кощунство и передачу чужого кощунства. Это может свидетельствовать об общих корнях того и другого.

И действительно, мат задействован в ряде древних сакральных обрядов. У славян известны обряды, где традиционно используется сквернословие. Они связаны с плодородием земли (при севе) и с плодородием человеческим (на свадьбе, где в известный момент исполняются «срамные песни» и эротические частушки). Архаичная особенность русской культуры: долгое сохранение табу (вымарывание матерных слов из изданий классиков и т. п. — чего нет на Западе: там «эти слова» тоже не рекомендуются в приличном обществе, но такого изгнания и полного табу там нет).

Оказывается, что в русском эротическом фольклоре есть такое же точно восклицание, как в этом письме Милуши : «пей + любое обозначение вульвы». Это глубоко архаичный образ, восходящий к фундаментальному индоевропейскому мифу об оплодотворении Земли, Матери-Сырой-Земли, Деметры — активным началом: Деушем, Зевсом, Юпитером и др. Земля пьёт дождь, проливающийся с неба, и плодоносит. Современное — «дождь напоил землю» — восходит к такому же образу. Не случайно Зевс оплодотворяет Данаю в золотом дожде. Есть работа Никиты Ильича Толстого о белорусском фольклоре, где есть выражения: «пьян, как мать» и «пьян, как земля» (имеется в виду напоённость Матери-Сырой-Земли). Он же связывает вульгарное бухой ‘пьяный’ с набухать.

Таким образом, восклицание: “пей, мать”, “пей, земля” и даже “пей, п....” — надо понимать как сакральное заклинание с древним, глубоко поэтическим смыслом: «да наполнится, да будет напоено оплодотворяющим началом рождающее лоно!» В устах свахи Милуши почти наверняка это цитата из «срамной песни», которая будет звучать на свадьбе, и она хочет сказать: «Маренка, да пусть же свадьба состоится!»

На вопрос — зачем Милуша это писала Марене? — Зализняк ответил: «Если Милуша сваха, то писала по рабочей линии».


В Киеве ни одной берестяной грамоты ещё не найдено пока (но усиленно искали в домйдаунное время), зато нашли другое -
Уникальное граффито, найденное летом 1981 г. на фрагменте древней штукатурки во время восстановления Золотоых ворот в Киеве (XI в.). Характерно, что автор находки, известный советский исследователь граффити С.А. Высоцкий, отказался публиковать это изображение. Оно было опубликовано только в 2005 г. (Писаренко Ю. Запретный рисунок из Золотых ворот Киева // Ruthenica, 2005. Т. 4. С. 22 31 )

Найденный рисунок под спойлером -
 
Изображение
Изображение

Теперь алаверды Гаврику -
gavrik писал(а):Скажете подделка или исключение? Многие дошедшие до нас артефакты , несут именно такой смысл

Тут даже ничего читать не нужно, всё нарисовано.
gavrik писал(а):Русская традиция писАть в общественных туалетах имеет древние корни. А европейцы тупые они писАть не умели, поэтому у них и нет такой привычки

Покажи европейскую переписку, подобную новгородской, только это может быть аргументом. Тут ведь как... Получается, что в Киеве жили те же, что и в Новгороде и никаких уkров в берестяных грамотах нет. Зато там есть "...если будет неурожай, приезжайте к нам в Смоленск, или Киев." Былой аргумент Паши насчёт того, что это новгородские купцы внутри семьи переписывались, к рисунку на стене не подходит.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2015, 03:58
Vla
Legatus писал(а):Они тогда в основном были язычниками, отцов-дедов которых крестили силой и лишь формально, и то не всех.
Потому на храмах писали... что у нас недавно на офисах "Партии регионов".

Легатус, ты никак христианином-пуританином стал? Сам-то на форуме порой такое пишешь, что каннибалы бледнеют, или краснеют.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 17 сен 2015, 08:08
PavKa
Vla писал(а):Получается, что в Киеве жили те же, что и в Новгороде и никаких уkров в берестяных грамотах нет. Зато там есть "...если будет неурожай, приезжайте к нам в Смоленск, или Киев." Былой аргумент Паши насчёт того, что это новгородские купцы внутри семьи переписывались, к рисунку на стене не подходит.



Конечно жили .. те же самые.
Пока Киев не разгромил Андрей боголюбский а позже Батый, а Новгород еще позже Иван 4 .. это была одна страна - Киевская русь - то есть Украина. А то что в Киеве берестяных грамот не нашли может потому что на бумаге писали Тогда когда в твоей любимой ордынской столице московушке еще домов не больше 10 насчитывалось.. В москве кстати тоже грамот не найдено, не говоря уже о книгах того времени.
А на счет скарабезных картинок так их там афанасьев у вас на севере гораздо больше одной нашел. Изображение

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 17 сен 2015, 13:50
Капитан Сель
Насколько я знаю, в Киеве берестяных грамот не находят не потому, что в домонгольской Руси киевляне ими не пользовались.

Почвы Новгорода и Пскова заболоченные, там полно воды. Потому там веками ничего не гниёт, нет доступа воздуха. Именно поэтому в СССР после войны были приняты законодательные акты, по которым в Новгороде и Пскове при любом серьёзном новом строительстве сначала должны проводиться археологические раскопки. Есть что искать всегда из-за такой уникальности почв.

А В Киеве и в местах где я сейчас живу почвы совсем другие в них за полтыщи лет даже от железа мало что остаётся, не то что от бересты.

И да я готов согласиться что домонгольская Русь была сравнительно единым государственым образованием, но нельзя говорить для той эпохе о некоем едином этническом образовании. Населял Киевскую Русь довольно сложный конгломерат славянских и неславянских племён, которые между собой этнически по обычаям и культуре серьёзно отличались.
Достаточно сказать что в Новгороде как и у тогдашних финов был культ бани. А у полян, населявших Киев и окрестностей бань не было. Не было бань и у тех вятичей, что жили на верхнем Дону, там где я сейчас живу.

Собственно в моих местах в деревнях бань не строили практически до современной эпохи.

И сама планировка крестьянской усадьбы совсем не такая как к примеру в Верхнем Поволжье, где прошло моё раннее детство.

Но подчёркиваю - все эти различия что их наличие что отстутсвие вовсе не повод делать выводы о том, что мы потомки тех племён должны жить в одном или в разных государствах.

Делать такие выводы по моему очень примитивно и вульгарно.

Швейцарцам нисколько не мешает чуствовать себя единой нацией даже наличие разных языков. А англичане и американцы принципиально разные народы, хотя истоки культуры и язык у них совершенно общие.

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 20 сен 2015, 08:44
Vla
PavKa писал(а):это была одна страна - Киевская русь - то есть Украина

Киевская русь - это всего лишь поздний исторический термин, относящийся к периодизации. Точно по этому же принципу - Новгородская Русь, Владимирская Русь, Московская Русь... Государства Киевская Русь не было никогда. Русь была, а слова Украина (с большой буквы) не было. Этимология слова "украина" имеет в своей основе смысл окраина, у края, приграничье. С эти даже Грушевский не спорил. Кстати, польская этимология данного слова полностью совпадает с русской.
Оукраинами" ("украинами", "украйнами") с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается переяславская "оукраина", под 6697 (1189) годом. - галицкая "оукраина", под 6721 (1213) - перечисляются пограничные города этой галицкой "оукраины": Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) - говорится о сёлах псковской "украины". В русско-литовских договорах XV в. упоминаются "вкраинъные места", "Украiные места", "Вкраиныи места", под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск. В договоре двух рязанских князей 1496 г. названы "наши села в Мордве на Цне и на Украине". В отношении московско-крымской границы с конца XV в. также говорилось: "Украина", "Наши украины", "наши украинные места". В 1571 г. была составлена "Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам". Наряду с "татарскими украинами" существовали также "казанская украина" и "немецкая украина". Документы конца XVI в. сообщают об "украинской службе" московских служилых людей: "А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку". В российском законодательстве XVII в. часто упоминаются "Украйна", "Украйные городы", "Государевы Украйны", "Наши Украйны", "Украйные/Украинские городы дикого поля", "Украйнские городы", говорится о пребывании воинских людей "на Государевой службе на Украйне". Понятие это - крайне широкое: "...в Сибирь и в Астрахань и в иные дальние Украинные городы". Однако в Московском государстве с рубежа XV-XVI вв. существовала и Украйна в узком смысле слова - окская Украйна ("Украина за Окой", "крымская украина"). В российском законодательстве XVI-XVII вв. неоднократно приводится список городов такой Украйны: Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев. Наряду с ней существовала и Слободская Украйна Московского государства.

Ну и краем чего является твоя гипотетическая "Украина" в Киевский период Руси?
"Великие уkры" выдумали этимологию данного слова со значением "мой край". Полагаю, что тебе она ближе. Одна беда - обоснования нет. Использование слова украина в смысле приграничных окраинных земель я привёл. Если ты предполагаешь использовать смысл "мой край" - покажи это на основании летописей.
PavKa писал(а):А то что в Киеве берестяных грамот не нашли может потому что на бумаге писали Тогда когда в твоей любимой ордынской столице московушке еще домов не больше 10 насчитывалось..

В Киеве ещё не нашли берестяных грамот потому, почему Сель написал. Искать нужно дальше, имхо, обязательно найдут. В те времена писали на бересте, на вощёных досках и на пергаменте, но на пергаменте было дорого. Если ты говоришь, что в Киеве тогда (10-13 вв) писали на бумаге, то расскажи, откуда они её брали и насколько дорога она была для текущих записей по сравнению с берестой.
Не изобрели ведь бумагу ещё в то время!
Москва - всего лишь один из городов Руси, которую иностранцы называли Гардарикой - страной городов.
PavKa писал(а): В москве кстати тоже грамот не найдено, не говоря уже о книгах того времени.

В Москве грамоты найдены. База данных по берестяным грамотам представлена на сайте - http://gramoty.ru . Если войти в раздел База данных, то там можно увидеть список городов, где найдены грамоты:
Новгород, Витебск, Звенигород, Москва, Мстиславль, Псков, Рязань, Смоленск, Старая Русса, Тверь, Торжок.
PavKa писал(а):А на счет скарабезных картинок так их там афанасьев у вас на севере гораздо больше одной нашел.

Ты ссылки-то давай хотя бы иногда, а не только своё восприятие. Малоросский фольклор вполне себе входит в творчество Афанасьева. Не понимаю ваших уkро-истерик и пуританства.

Хотя грамот в Киеве и не нашли пока, но на стенах сохранились не только картинки, но и надписи. Их исследовал Высоцкий С.А. В монографии Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV вв. Вып. I – 1966. представлены надписи. Вот такие -
Изображение
Перевод на украинский -
"У великий четвер раку покладена була ... Андрія Русьскую князя благого, а Дмитр писав, отрочька його, місяця квітня в 14"
Правильный перевод, Паша?
Перевод на русский
"В великий четверг рака положена была Андрея русьского князя благого, а Дмитр писал, отрочька его, месяца апреля в 14"
Обращаю внимание, что князь русский. После получения небольших навыков чтения берестяных грамот читается не трудно. Заметно, что разница с древнерусским у современного русского намного меньше, чем у украинского. В подтверждение этого ещё одна надпись на стене -
Изображение
Перевод на украинский -
"вівтар полум'яний, а церква крижана, вів тар потухне, церква розтане"
Перевод на русский -
"алтарь пламенный,а церковь ледяная, алтарь потухнет, церковь растает"

То-то Гаврик отказывался принимать единым государственным языком на Украине древнерусский. :ROFL:

Re: Берестяная грамота. Сам делал.

СообщениеДобавлено: 20 сен 2015, 10:04
gavrik
Та да.Интересная попытка выдать церковнославянский за старорусский :ROFL: