Страница 1 из 2

Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 06:29
Legatus
Начинаю эту тему в ответ на реплику Тэнгу, высказанную вот тут:

Тэнгу писал(а):Пусть Минин и Пожарский радуются и гордятся тем, что совершили

А вот с точки зрения исторического анализа хотелось бы услышать, а что ж такого совершили Минин и Пожарский.
Только без "ісконной" мифологии, а с точки зрения объективной.

Закрыли для Московского царства и подчинённых ему народов путь в Европу на сто лет так, что потом Петру его "прорубать" пришлось, потом доганять-доганять, да так и не догнать?

Д. Андреев предлагал смотреть ветки исторических возможностей. Давайте рассмотрим и мы.
Допустим, Минина и Пожарского нет. Или они потерпели поражение.

Какие бы из этого были следствия?

Польская королевская династия на московском троне? Какие реальные исторические изменения могли бы быть в связи с этим?

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 06:54
Аглая
Legatus писал(а):Польская королевская династия на московском троне?

Сейчас бы все фины и татары хохлами были.
Павке на радость. )))

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 07:28
Яник
Legatus писал(а):Давайте рассмотрим и мы.
Допустим, Минина и Пожарского нет. Или они потерпели поражение.

Какие бы из этого были следствия?

Польская королевская династия на московском троне? Какие реальные исторические изменения могли бы быть в связи с этим?

Мне кажется как раз здесь невозможно ответственно что-то предположить. Т.е. любое предположение будет безответственно.
Очень вероятен вариант, что было бы АБСОЛЮТНО то же самое. Вместо Михаила Романова сидел бы на троне Владислав. И всё шло бы тем же чередом.
Главный вопрос - закончилась бы смута? Похоже, что закончилась бы в любом случае. Народ от нее устал. Велга д.б. загнана в свою Гашшарву. А какая династия на троне - пофиг. Ну была бы польская. Какая разница. Один черт с 1762г. была немецкая династия. Кристально чистая немецкая. И при ней был расцвет метакультуры. Пока русский народ под руководством еврейских революционеров ее не уничтожил (Ее - в смысле - и династию и метакультуру).
А можно сколько угодно других вариантов рассмотреть. Например, смута не заканчивается, а тянется еще лет 20. Тогда м.б. Россия вообще исчезла бы с карты мира. Ее растащили бы на куски поляки, шведы, турки, татары и кто-нибудь еще.
Или смута заканчивается под польской династией и Россия объединяется с Речью Посполитой. И за пару десятков лет становится самым большим, самым передовым и самым сильным государством в Европе. Со столицей в Киеве. :Tancuiut:
Сколько хочешь можно наплести вариантов и любой очень сложно опровергнуть.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 16:44
Капитан Сель
Аглая
утрирует немного, но в целом я мыслю в таком же как она направлении. России скорее всего не было бы не только как Империи но и вообще как лотдельной страны. И русских такими какими они стали, тоже не было бы. А тогда и этнического раскола между украинцами белоруссами и русскими возможно было бы меньше, Было бы что то совсем другое.
Яник принципиально не этническое происхождение династии , а её вероисповедование. В ту эпоху это было камнем предкновения не только в Московии но и почти по всей Европе, вспомни Марию Стюарт, Генриха IV променявшего Париж на мессу.
Все немцы на русском троне были православными, поэтому не наводи тень на плетень.
... одно дело когда иноверцев нанимает на службу Алексей , Фёдор или Пётр и совсем другое когда царь сам иноверец.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 17:49
Legatus
Сель писал(а):одно дело когда иноверцев нанимает на службу Алексей , Фёдор или Пётр и совсем другое когда царь сам иноверец.

Не совсем так.
Владислав должен был принять православие официально, чтоб стать царём московским. :!:
Это в договоре было записано, в котором его на царство звали.

Иное дело, что будучи первоначально католиком и с советниками иезуитами он мог бы потом способствовать продвижению уже унии.

И тут факт раскола был бы резче и жёстче, так как одно дело, когда свой православный царь при помощи выписанных из Киево-Могилянской Академии специалистов правит богослужебные книги, а другое - когда это принявший православие перед помазанием на трон в прошлом католический принц делает. Этот факт надо отметить как такой, обойти который было бы практически невозможно (ну, разве что приняв протестантизм, который в среде польских, литовских, украиснких и белорусских элит тогда очень был распространён).

А вот на счёт этногенеза.

Как мне кажется, основа русского в современном смысле (великорусского по терминологии Российской империи) народа уже была заложена и чётко проявлена, потому, как украинцы и белорусы не стали русскими не смотря на все попытки империи, так и в гипотетическом случае наоборот, думаю, это было бы невозможно.

Думаю, что реформы прозападного толка Владислав бы начал раньше.
Но равно их ещё раньше - если бы не "малый ледниковый период" - мог провести и Годунов. И Лжедмитрий, если бы он не делал столь резких движений, не заручившись предварительно поддержкой и опорой среди влиятельных сил тогдашнего Московского царства.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 18:03
Капитан Сель
Легатус
Я примерно о том же. только не успел всё проговорить.
Если бы не было военного противостояния, то не столько даже Владислав, сколько сама католическая церковь от идеи окатоличевания не отказалась бы. причём эти кадры уже тогда умели действовать грамотно без горячки и без спешки.
У Грозного ещё служил один европеец, который по возвращении в Европу опубликовал такой трактатик, о том как слаба Московия и ка клегко сломит её военное сопротивление. И он там советовал просто запретить православным строить каменные храмы. Из расчёта, что они постепенно сгниют, а народ постепенно перейдёт молиться в католические и сам не заметит как произойдёт смена веры.

Мария Мнишек,войдя в Москву с Лжедмитрием I целовала православные иконы принаородно. Но она поцеловала Богородицу в уста.
Это было дикое кощунство, полагалось целовать только руку.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 18:13
Капитан Сель
Вообще на конфликт той эпохе есть основания смотреть как на конфликт обшеевропейский. И его основным содержанием было противостояние католиков и гугенотов (протестантов) .
Московия со своим православием на тот момент была сугубо провинциальной перефирией этого конфликта. Но стратегически она стояла на стороне протестантов как их союзник. Из принципа враг моего врага мой друг. Московия не воевала поначалу, но оказывала огромную помощь шведам и немцам продовольствием (прежде всего рожью, продавая её по приемлемым ценам). особенно заметно это было уже после смуты во время 30-летней войны.
А в смуту шведов пригласили подсобить против поляков.
И Петр влюбился прежде всего именно в протестантскую Европу, а не в католическую, хоть и воевал с Швецией.
А вот если бы в смуту победила польская династия, такой протестантской ориентации в Московии наверняка не было бы.
Короче коплю денег, чтобы ещё раз съездить в Амстердам. Этим летом мне как и Петру там тоже очень понравилось.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 19:16
Яник
Сель с Корабля писал(а):Короче коплю денег, чтобы ещё раз съездить в Амстердам. Этим летом мне как и Петру там тоже очень понравилось.

Бог тебе в помощь.
Не хочу тебя огорчать, но благодаря Емеле, Санычу, Вла и др., евро к лету будет стоить 100 руб. А твоя з/п увеличится соответственно?
Если не удастся съездить в Амстердам, то благодари эту компанию. Емеля-то своего не упустит - у него под полом целые бочки с новозеландскими долларами...

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2014, 20:54
Капитан Сель
Яник
Не стравливай нас. :stop:

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 03:23
Рауха
Вкратце - с Московией стало бы происходить то же самое что прежде с Галицией и Литвой. Т.е. в перспективе - совершенно ничего хорошего в целом.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 08:47
Legatus
А что с Литвой плохого произошло?

Её Российская империя, как и Польшу, била. А если б РИ в таком виде, как в реальной истории, не было, то что плохого бы случилось с Литвой? ;)

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 08:58
Рауха
Legatus писал(а):А что с Литвой плохого произошло?

Её Российская империя, как и Польшу, била. А если б РИ в таком виде, как в реальной истории, не было, то что плохого бы случилось с Литвой? ;)

Ко времени появления Р.И. никакой Литвы и в помине не оставалось. Учи матчасть.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 14:59
Legatus
Рауха писал(а):Ко времени появления Р.И. никакой Литвы и в помине не оставалось

Административное устройство Речи Посполитой и права в нём элит Великого Княжества Литовского будем разбирать? ;)

Рауха писал(а):Учи матчасть

Сам учи. Именно матчасть, а не российские шовинистические пересказы.

В тех восстаниях против РИ в девятнадцатом веке, которые принято называть в упомянутых пересказах "польскими", кстати, литовцы и белорусы принимали активнейшее участие на стороне повстанцев. 8-)

Что само по себе аргумент на тему Литвы.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 22:26
Рауха
Административное устройство Речи Посполитой и права в нём элит Великого Княжества Литовского будем разбирать? ;)

А что с Литвой плохого произошло?
Отмазалсо, типа. :a esli podumat:
Хорошая идея, дарю - напиши реферат о внешеполитическом курсе УССР
Элита ВКЛ стала неотличима от польской шляхты, что неизбежно сказалось и на общественном устройстве, культуре и гос.организации Литвы. В случае срыва миссий Минина и Пожарского Росии грозило бы то же самое - плотное приобщение этой довольно оригинальной. но совершенно бестолковой системе соц.организации.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 22:33
Legatus
Рауха писал(а):Хорошая идея, дарю - напиши реферат о внешеполитическом курсе УССР

Сравнил нос с пальцем. "Nie pozwalam" с "демократическим централизмом". :ROFL:

А из сравнимого - реферат про внешнеполитический курс Литвы или Польши на выбор в составе ЕС легко напишу. ;)

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 22:35
Рауха
Legatus писал(а):
Рауха писал(а):Хорошая идея, дарю - напиши реферат о внешеполитическом курсе УССР

Сравнил нос с пальцем. "Nie pozwalam" с "демократическим централизмом". :ROFL:

А из сравнимого - реферат про внешнеполитический курс Литвы или Польши на выбор в составе ЕС легко напишу. ;)

Типа Литвы отдельно от Польши и наоборот? Это не так остро, но не менее потешно. Валяй. :ROFL: Только причём тут ЕС когда речь может идти только об РП? Буквы перепутал, что ли? :unknown:

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 05:11
gavrik
Историческу дилемму тогда, кстати, решили не Минин и Пожарский ! Будущее Восточнославянской Метакультуры на той развилке метаистории решила воля одного человека , ненавидимого всей приемственной госмашиной России на протяжении всего времени её существования. Гетьман Сагайдачный одним своим решением пощадить Москву в корне изменил историю на многие века. Почему он это сделал? Видать были на то у него веские причины.Ведь до самого ключевого момента-окончательного штурма Москвы украинское войско не выявляло слабости в своих устремлениях. Чего же хотели запорожцы?
Пока армия Владислава находилась в Вязьме, не предпринимая наступательных действий, сам он вёл активные переговоры о поддержке с запорожцами. Этому способствовало назначение гетманом лояльного к Речи Посполитой Петра Сагайдачного. Запорожцы согласились, но выдвинули требования, среди которых было расширение казацкой территории, свобода на Украине православной веры, увеличение численности казацкого войска, признание со стороны Польши судебной и административной автономии Запорожской Сечи. 28 октября 1617 года был подписан Ольшанский договор, по которому, в обмен на участие в Московском походе, эти условия получили одобрение. Владислав прислал атаману Сагайдачному соответствующие клейноды: булаву, бунчук, печать и флаг.
.... Что же произошло, что из 20000 тысяч запорожцев в штурме Москвы приняли участие всего лишь 5000?
Как мог изменится исход сражения?
Сагайдачный помиловал Москву. Но ценой сильного её ослабления.
В ночь с 17 на 18 ноября (с 3 на 4 декабря) казаки Сагайдачного молниеносной атакой взяли Калужский посад, заставив гарнизон города под руководством воеводы М. Гагарина укрыться в городской крепости, которую осаждали вплоть до подписания перемирия). В таких условиях подписанное в деревне Деулино (близ Троице-Сергиева монастыря) перемирие было достигнуто ценой больших территориальных уступок — Речи Посполитой переходили Смоленские и Северские земли с городами Смоленск, Рославль, Белая, Почеп, Стародуб, Невель, Себеж, Новгород-Северский, Чернигов, Серпейск, Трубчевск и ряд небольших крепостей. Поляки, в свою очередь, возвращали крепости Мещовск, Мосальск, Козельск и Вязьму. С этого момента и до перехода Ливонии к Швеции в 1622 году территория Речи Посполитой достигла максимального размера в истории — 990 тыс. км²

Тяжелыми были и политические последствия. Царь Михаил Федорович официально отказывался от титулов правителя Ливонии, Смоленска и Чернигова, зато Владислав сохранял право писать в титуле «царь московский», что означало сохранение претензий на русский трон. Цена перемирия в Деулино была действительно чрезвычайно высока и сопоставима с потерями на северо-западе при заключении Столбовского мира. Россия была отброшена к границами конца XV века. Но главная цель была достигнута: перемирие в Деулино стало истинным завершением Смутного времени — после 13 лет кровавых междоусобиц и борьбы с внешними врагами Русское государство вернулось к нормальному развитию.

Запорожским казакам за участие в войне против Русского царства была выплачена плата от польского короля — 20 тысяч золотых и 7 тысяч штук сукна[источник не указан 1305 дней], а Сагайдачный со своим 20-тысячным войском отправился в Киев, где его было «проголошено Гетманом над Киевской Украиной и Гетманом всего войска Запорозького». Сагайдачный, «… мучимый укорами совести, от имени всего Войска Запорожского просил иерусалимского патриарха Феофана „об отпущении греха разлития крови христианской в Москве“, на что патриарх Феофан „…бранил казаков за то, что они ходили на Москву, говоря, что они подпали проклятию, указывая для этого то основание, что русские — христиане“»[26][27].

Изображение
Фактически это означало освобождение исконно славянских земель от московского влияния.И усиление Киева ,как центра Восточнославянской метакультуры.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 06:07
Рауха
Фигня. Ну прошлись запрожцы по Московии, повоевали-пограбили. Участвовать в штурме большее число казаков не могло - не к тому времени поход начался. Никаких планов на Москву у Сагайдачного не было, всё что ему надо было он взял. От большей массы казаков толку быть не могло - артиллерии у них всё равно не прибавилось бы и штурмом брать сильные укрепления онм были не мастера. Для осады нужны были деньги и согласие с союзниками-поляками. Чем больше войско тем больше денег и тем больше напряжение. Так что ничего кроме дополнительного разграбления прилегающих к Москве земель в итоге не прибавилось бы.
Позиция иерусалимского патриарха ясна как божий день. Он со своей епархией во многом за счёт Москвы держался, Сагайдачный очень и очень ощутимые утраты компенсировать по-любому не мог никак. И вообще никакой серьёзной альтернативы от Запорожья не имелось - кончился Сагайдачный и слава запорожская потухла на самом взлёте.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 07:45
gavrik
То всё фигня. Самое главное , что ВСЕ исконнорусские территории находились в результате вне "русского царства" за исключением Псковско-Новгородской земли. И то! Володислав даже предлагал отказаться от титула "русского" самодержца в обмен на Псковскую землю.
Срок перемирия устанавливался в 14 лет и 6 месяцев с 25 декабря 1618 года (4 января 1619 года) по 25 июня (5 июля) 1633 года.
Россия уступала Речи Посполитой следующие города: Смоленск, Рославль, Дорогобуж, Белую, Серпейск, Путивль, Трубчевск, Новгород-Северский, Чернигов, Монастырский с окрестными землями.
Речь Посполитая возвращала России города: Козельск, Вязьма, Мещовск, Мосальск взамен городов Почепа, Стародуба, Невеля, Себежа, Красного и Поповой Горы с окрестными землями.
Указанные территории должны были быть переданы до 15 (25) февраля 1619 года вместе с жителями и имуществом. Вернуться в Россию разрешалось только купцам, дворянам и православному духовенству.
До 15 (25) февраля 1619 года с русской территории должны были быть выведены как польско-литовские войска, так и украинские казаки.
Русский царь лишался титулов правителя ливонского, смоленского и черниговского.
15 (25) февраля должен был произойти обмен военнопленными.
Возвращению русской стороне подлежала икона святого Николая, захваченная в Можайске.
Русская и польско-литовская стороны обязывались летом 1619 года выслать на новую границу комиссаров для межевания земель.
Русским и польско-литовским купцам предоставлялось возможность свободного перемещения по территории страны, за исключением Москвы, Вильны и Кракова.
Владислав Ваза сохранял право именоваться царем русским в официальных бумагах польско-литовского государства.
Итоги и значение перемирия[править | править вики-текст]
Деулинское перемирие является крупнейшим успехом Речи Посполитой в противостоянии с Русским государством. Граница между двумя государствами отодвинулась далеко на восток, почти вернувшись к границам времён Ивана III. С этого момента и до перехода Ливонии к Швеции в 1622 году территория Речи Посполитой достигла максимального размера в истории — 990 тыс. км². Король польский и великий князь литовский впервые стали официально претендовать на русский трон. Тем не менее, перемирие ознаменовало отказ Речи Посполитой от продолжения интервенции в Россию и подвело итог многолетней Смуте в Русском государстве.

Перемирие было досрочно нарушено Россией в 1632 году с началом Смоленской войны. По её итогам было ликвидировано одно из самых позорных для России условий Деулинского перемирия — Владислав отказался от прав на царский трон. Окончательно условия перемирия были закреплены Вечным миром 1634 года.


Положения договора[править | править вики-текст]
Подтверждались границы между Россией и Речью Посполитой по Деулинскому перемирию 1618 года, то есть последняя сохраняла за собой Черниговскую землю с городами Чернигов и Новгород-Северский (собственно оставалась за Польшей) и Смоленскую землю с городами Смоленск, Трубчевск, Рославль и др. (собственно оставалась за Литвой).
Россия отказывалась от всех занятых в ходе войны русских земель, которые были захвачены Речью Посполитой в начале XVII века. Исключение составлял город Серпейск с уездом.
Речь Посполитая обязывалась вывести войска из пределов России.
Король польский и великий князь литовский Владислав IV отказывался от претензий на русский престол.
Россия должна была выплатить Речи Посполитой 20 тысяч рублей.
Был зафиксирован немедленный обмен пленными без выкупа и задержания, а также межевание границ (осуществлено 5 комиссиями в 1635—1648 годах).
В ходе переговоров между представителями обоих государств русской делегацией были отвергнуты:

предложение поляков разрешить им строить католические костёлы, приобретать вотчины в Московском государстве (как и русским), свободно вступать в брак подданных обоих государств;
предложение о том, чтобы русский царь Михаил подписывался как «царь своей Руси», а не «царь всея Руси».
предложение поляков о том, что «король польский и великий государь московский должны вместе стараться, чтоб был у них наряд пушечный, корабли и люди воинские на море Ливонском (Балтийском) и на море Великом (Черном) для расширения границ»[2].

Мир был ратифицирован обеими сторонами в 1635 году.

Значение[править | править вики-текст]
Мир был подписан на невыгодных для России условиях, однако ей удалось разрешить династическую проблему и укрепить авторитет династии Романовых.[3] Несмотря на то, что Московское государство понесло тяжёлые территориальные ограничения, они в целом были ограниченными: польский король потребовал лишь то, что уже было под его контролем.[4] Тем не менее даже после подписания мира сохранилась почва для будущих военных конфликтов между двумя государствами.

Так шо финнотатарская Московия -Московией, а славянская Русь-Русью.

Re: Минин и Пожарский: историческая дилемма

СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 08:14
Рауха
gavrik писал(а):То всё фигня. Самое главное , что ВСЕ исконнорусские территории находились в результате вне "русского царства" за исключением Псковско-Новгородской земли. И то! Володислав даже предлагал отказаться от титула "русского" самодержца в обмен на Псковскую землю.

Так шо финнотатарская Московия -Московией, а славянская Русь-Русью.

Ростовская земля ничуть не менее "исконнорусская" чем, к примеру, Волынская. И славяне вы ещё в меньшей степени чем "финнотатарские москали".

http://1981dn.livejournal.com/1273.html
Если ж по более корректному культурному принципу сравнение вести, то и тут вам претендовать совершенно не на что (не говоря уж о нелепости подобных претензий в принципе).