Роза Мира на RozaMira.Us

Командор писал(а):Подарите наконец Янику 10 , а то он своей активностью уже достал!

Может хватит флуда, а?

Командор писал(а):

Яник писал(а):Александр был усыновлен Батыем. Т.е. отрекся от славянской крови и стал Чингизидом.
Почему-то Гитлер и Ева Браун не усыновили Андрея Власова.
И Степана Бандеру не усыновили..
А Батый Александра Ярославича усыновил...
Такие дела...

А кто сказал что история именно такова, как нам её преподносят? Между прочим в Монголии (насколько мне известно) никаких следов крутого Чингиз-хана не обнаружено. Да и его старые изображения (опять же, не могу ручаться за достоверность информации) рисуют его голубоглазым блондином (как и первых египетских фараонов кстати), так что вопросы остаются... В любом случае, внезапно создаётся великая империя (где Монголия и где Новгород! А ведь монголы ещё и Китай завоевали!), потом рушится, и после этого (также впрочем как и до этого) монголы остаются кочевыми скотоводами, с примитивным бытом. И где же следы влияния на них более развитых народов (а ведь они завоевали вроде бы Среднюю Азию, где тогда была более продвинутая (по крайней мере в материальном плане) культура)? Не надо забывать, что согласно официальной историографии монголы дошли до территории современной Польши, и даже якобы планировали поход на Италию! Якобы даже французкий король поднимал вопрос о монгольской угрозе!

http://persona.rin.ru/news/94755/f/v-mongolii-arheologi-obnaruzhili-ruiny-dvorca-chingishana
Прижизненных изображений Чингиза не сохранилось. Традиций рисовать портреты правителей у монголов не было. Касательно "синеокости" - достаточно убедительно тут- http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1658. Не стоит вестись на разную ширпотребную лапшу. Монголы не были первыми - до них гунны, авары и т.п. доходили до Центральной Европы. Масштабы монгольских завоеваний внушают, но ничего сверхчудесного за этим искать резона нет.
Культурное влияние Ирана, Китая, Средней Азии и т.д. испытывала монгольская элита. Простые айраты оставались при своих стадах и обычаях предков. Это дело обычное. На них культуры земледельческих народов радикально повлиять просто не могли.

Вот от кого был рождён украинский уиц/эгрегор - это воистину загадка!

Командор писал(а):Вот от кого был рождён украинский уиц/эгрегор - это воистину загадка!

Верняком жругрит. Сильно значимых примесей не видать.

Рауха писал(а):

Командор писал(а):Вот от кого был рождён украинский уиц/эгрегор - это воистину загадка!

Верняком жругрит. Сильно значимых примесей не видать.

Не угадал Рауха! Судя по тому, как они перед Западом стелятся, чувствуется пшекское влияние, они ведь холопы по жизни.

Командор писал(а):

Рауха писал(а):

Командор писал(а):Вот от кого был рождён украинский уиц/эгрегор - это воистину загадка!

Верняком жругрит. Сильно значимых примесей не видать.

Не угадал Рауха! Судя по тому, как они перед Западом стелятся, чувствуется пшекское влияние, они ведь холопы по жизни.

"Холопы по жизни" - определение некорректное и безосновательное. Польская политическая элита отличалась не "чрезмерной дипломатичностью", а наоборот, демонстративной независимостью не подкрепляемой реальными возможностями и доходящая порой до безмозглого чванства. Украинская полит.элита гораздо более прогибчева (под своего доминанта, когда такой обозначается). Так что даже в этом второстепенном оттенке большого сходства не наблюдается.

Рауха писал(а):Монгольской специфики русская культура после татарского наследия не приобрела.

Это правда. А вот государство приобрело! Более того , российское государство было скопировано с монгольского
Ровно в такой же мере, в которой китайское "коммунистическое" было скопировано с СССР

gavrik писал(а):

Рауха писал(а):Монгольской специфики русская культура после татарского наследия не приобрела.

Это правда. А вот государство приобрело! Более того , российское государство было скопировано с монгольского
Ровно в такой же мере, в которой китайское "коммунистическое" было скопировано с СССР

Это голословная ерунда.
Продемонструй (доказательно, а не пропагандонски-декларативно) какие именно специфические особенности монгольской государственности были скопированны. Или не гони шовинистическую брехню.

Рауха писал(а):Польская политическая элита отличалась не "чрезмерной дипломатичностью", а наоборот, демонстративной независимостью не подкрепляемой реальными возможностями и доходящая порой до безмозглого чванства.

Этого давно нет, сейчас они демонстративно прогибаются перед американцами. И началось это сразу после распада советской системы в Европе.

Командор писал(а):

Рауха писал(а):Польская политическая элита отличалась не "чрезмерной дипломатичностью", а наоборот, демонстративной независимостью не подкрепляемой реальными возможностями и доходящая порой до безмозглого чванства.

Этого давно нет, сейчас они демонстративно прогибаются перед американцами. И началось это сразу после распада советской системы в Европе.

Началось оно скорее не после, а во время. Сила солому ломит. Однако при первой же возможности... Можно сказать что крушение СЭВ и Варшавского блока началось с Польши.
Да и сейчас демонстративные напрыгивания на РФ скорее имеют целью "поддержание тонуса". А в планах - ослабление экономической зависимости от ФРГ и лидерство в Восточной Европе. Возможно за счёт получение статуса "особо стратегического партнёра США". Испания, например, такой обострённой внешнеполитической амбициозности не демонстрирует при гораздо более высоком потенциале.

gavrik писал(а):

Рауха писал(а):Монгольской специфики русская культура после татарского наследия не приобрела.

Это правда. А вот государство приобрело! Более того , российское государство было скопировано с монгольского
Ровно в такой же мере, в которой китайское "коммунистическое" было скопировано с СССР

Тогда надо было танки на Киев двинуть и заставить вас дань платить.

коваль писал(а):

gavrik писал(а):

Рауха писал(а):Монгольской специфики русская культура после татарского наследия не приобрела.

Это правда. А вот государство приобрело! Более того , российское государство было скопировано с монгольского
Ровно в такой же мере, в которой китайское "коммунистическое" было скопировано с СССР

Тогда надо было танки на Киев двинуть и заставить вас дань платить.

Неубедительный довод. Да и не смешной.

Невский - герой! Яник - сволочь!

коваль писал(а):Невский - герой! Яник - сволочь!

Ну и чего ты добился этим восклицанием? Легче стало?

Рауха писал(а):Продемонструй (доказательно, а не пропагандонски-декларативно) какие именно специфические особенности монгольской государственности были скопированны.

В Московском княжестве/царстве была утверждена модель деспотической единоличной власти. такой же, как практически во всех (некоторое исключение тут - Крым) постордынских государственных образованиях, от самой же Монголии до Казанского ханства, от ханств центральной Азии до Астрахани.
Надо сказать, что ТАКОЙ власти первое лицо государства не имел нигде более поблизости, ни в Византии, где власть басилевсов была многим ограничена и уж "рабами" его публично себя по крайне мере вельможи не именовали, до западных государств.
И отдельно надо сказать, что вот этого самого предельного авторитаризма не было на Руси, ни в Киеве, ни в соседних с Московией Новгороде, Пскове, или даже, скажем, Твери. По мере расширения власти московских князей/царей на территории других гос. образований, происходящих от Руси, азиатского типа деспотизм насаждался и там.
Интересно, что европейский абсолютизм, который позже вводил уже в Российской империи Пётр Первый выглядел в сравнении с классической школой ордынского рабства как некое послабление и освобождение, по крайней мере для дворянства. В Европе же, и на Руси до монгольского завоевания, тенденции к усилению центральной власти, выглядели как "ущемление вольностей" как минимум для феодалов.

Legatus писал(а):

Рауха писал(а):Продемонструй (доказательно, а не пропагандонски-декларативно) какие именно специфические особенности монгольской государственности были скопированны.

В Московском княжестве/царстве была утверждена модель деспотической единоличной власти. такой же, как практически во всех (некоторое исключение тут - Крым) постордынских государственных образованиях, от самой же Монголии до Казанского ханства, от ханств центральной Азии до Астрахани.

Претенциознаое и бессодержательное, глупое по сути заяление. Конкретные отличия от западноевропейской абсолютной монархии в студию, плиз.
Я понимаю, это плохо в голове укладывается, но худая упакованность головы аргументом не является.
Что ж до гос.устройства - оно на Руси не имело принципиальных отличий от Западной Европы и никаких радикальных изменений после татарского завоевания не претерпело. Концентрация власти была вполне типичной для всех доиндустриальных государств. Можно, разумеется, обозначить влияние наличия Орды как таковой, но это влияние могло иметь только пассивный характер и ни о каких прямых заимствованиях вести речь оснований нет. Все соображения на этот счёт квалифицируются как бездоказательное пропагандонство.

Надо сказать, что ТАКОЙ власти первое лицо государства не имел нигде более поблизости, ни в Византии, где власть басилевсов была многим ограничена и уж "рабами" его публично себя по крайне мере вельможи не именовали, до западных государств.

Этот деспотизм был характерен по всей Руси и за её пределами. Особняком тут стояли городские коммуны, хотя и там политическое развитие как правило приводило к тем же результатам.

И отдельно надо сказать, что вот этого самого предельного авторитаризма не было на Руси, ни в Киеве, ни в соседних с Московией Новгороде, Пскове, или даже, скажем, Твери. По мере расширения власти московских князей/царей на территории других гос. образований, происходящих от Руси, азиатского типа деспотизм насаждался и там.
Интересно, что европейский абсолютизм, который позже вводил уже в Российской империи Пётр Первый выглядел в сравнении с классической школой ордынского рабства как некое послабление и освобождение, по крайней мере для дворянства. В Европе же, и на Руси до монгольского завоевания, тенденции к усилению центральной власти, выглядели как "ущемление вольностей" как минимум для феодалов.

Всё шиворот-навыворот в голове у Легатуса.
Как раз петровские-то реформы повсеместно видились как деспотичность и произвол, которые оправдывались в зависимости от отношения к их результатам. Ничего "ордынского" в изменяемых Петром порядках не было, какое-то "татарство" могло приписываться ему разве что отдельным европейским наблюдателям в силу их серости и глупости (явлении отнюдь не редком для обществ где протекционизм был нормой).

Рауха писал(а):Этот деспотизм был характерен по всей Руси и за её пределами.

А примеры привести можно? Исторические.
Я вот зна, что фразу "Княже, путь открыт" (с) обсуждаемому Александру Невскому новгородское Вече говорило дважды.
Были менее распространены, но были случае конфликта князей и Вече и в Твери, и во Владимире. Ссылки легко находятся в интернете.
Стесняюсь спросить, могло ли такое быть сказано даже не какому-то из Иоаннов, которые Васильевичи, а скажем Калите? Получается, что ТОЛЬКО в Московии Вече, и вообще местного самоуправления выборного не было как класса.
Ну, и с монгольским завоеванием, за исключением Новгорода и Пскова, до которых монголы прямо дотянуться не шибко могли, процесс именно уничтожения самоуправления местного пошёл ускоренно. Городским коммунам во всех территориях Руси вне зоны Магдебургского права (то есть на территориях, ставших частью Литвы, а позже Речи Посполитой) либо не дали вообще зародиться, как в Московии, либо очень быстро, а часто показательно, как в Новгороде и Пскове, удушили.
Интересный показательный момент, говорящий о нравах именно Московии в сравнении с древней Русью и Европой - этикет общения. Можно ли найти в Древней Руси (Киев, Новгород) что-то подобное таким его формам:

Употребление полуимени было обязательным при обращениях к вышестоящим инстанциям. Так, боярин по имени Иван, обращаясь письменно к царю, должен был называть себя его холопом, Ивашкой или Иванцом; между прочим, Иван IV Грозный, разыгрывая в 1575 году политический маскарад и объявив Симеона Бекбулатовича «великим князем всея Руси», обращался к нему как боярин «Иванец Васильев». Священнослужители имели особую форму полуимени на -ище (поп Иванище).
Требование «писаться полуименем» было отменено указом Петра Великого от 30 декабря 1701 г. Вскоре (с 1 марта 1702) вместо именования челобитчика «холопом» была введена этикетная формула «раб» (не означающая рабства в прямом смысле слова, скорее соответствовала более позднему «покорный слуга»; раб было в это время более литературным и менее унизительным словом, чем холоп).

Рауха писал(а):Этот деспотизм был характерен по всей Руси и за её пределами.

А примеры привести можно? Исторические.

Иллюстраций требуют не правила, а исключения.
Легатус утверждает, что восточные деспотии имели какие-то радикальные отличия от европейских монархий. Ему, стало быть, эти отличия и конкретизировать.

Я вот зна, что фразу "Княже, путь открыт" (с) обсуждаемому Александру Невскому новгородское Вече говорило дважды.
Были менее распространены, но были случае конфликта князей и Вече и в Твери, и во Владимире. Ссылки легко находятся в интернете.

А как насчёт выбора королей средневековыми парижанами?
Единственный пример тверского вече - восстание 1327-го года (два других случая носили явно массовочный характер будучи инспирированы князем). Но такой пример есть и для Москвы в 1382-ом. Надо отметить что и в южных княжествах = Галицком, Волынском, Черниговском вече носило чисто декоративный характер и его созыв был скорее данью древней традиции в тех весьма не частых случаях когда оно вообще собиралось по инициативе князя.
Стоит также отметить, что после введения Узбеком института раисов, "председателей городских гильдий", о полном отсутствии самоуправления в Золотой Орде говорить не стоит.

Стесняюсь спросить, могло ли такое быть сказано даже не какому-то из Иоаннов, которые Васильевичи, а скажем Калите?

Такое и Михаилу Тверскому слушать нужды не было без крайних обстоятельств. А попал бы Калита в ордынскую опалу - ничего странного если б услышал.

Получается, что ТОЛЬКО в Московии Вече, и вообще местного самоуправления выборного не было как класса.

Ничего подобного даже близко не получается.
"Местного выборного самоуправления как класса" на Руси не было нигде кроме Новгорода и Пскова.

Ну, и с монгольским завоеванием, за исключением Новгорода и Пскова, до которых монголы прямо дотянуться не шибко могли, процесс именно уничтожения самоуправления местного пошёл ускоренно. Городским коммунам во всех территориях Руси вне зоны Магдебургского права (то есть на территориях, ставших частью Литвы, а позже Речи Посполитой) либо не дали вообще зародиться, как в Московии, либо очень быстро, а часто показательно, как в Новгороде и Пскове, удушили.

Как можно было удушить то, что и сформироваться не смогло? Татарское нашествие подорвало основы коммунного самоуправления вместе с городами как таковыми разве что. А потом - момент упущен, тренд на вылете. Технологические преимущества городов становятся широкодоступными и выгоды от их использования легче даются авторитарно структурированным социумам..

Интересный показательный момент, говорящий о нравах именно Московии в сравнении с древней Русью и Европой - этикет общения. Можно ли найти в Древней Руси (Киев, Новгород) что-то подобное таким его формам:

Употребление полуимени было обязательным при обращениях к вышестоящим инстанциям. Так, боярин по имени Иван, обращаясь письменно к царю, должен был называть себя его холопом, Ивашкой или Иванцом; между прочим, Иван IV Грозный, разыгрывая в 1575 году политический маскарад и объявив Симеона Бекбулатовича «великим князем всея Руси», обращался к нему как боярин «Иванец Васильев». Священнослужители имели особую форму полуимени на -ище (поп Иванище).
Требование «писаться полуименем» было отменено указом Петра Великого от 30 декабря 1701 г. Вскоре (с 1 марта 1702) вместо именования челобитчика «холопом» была введена этикетная формула «раб» (не означающая рабства в прямом смысле слова, скорее соответствовала более позднему «покорный слуга»; раб было в это время более литературным и менее унизительным словом, чем холоп).

Слово раб было не менее унизительным, а более "модным" в силу более широкой универсальности значения, такого же условного как и в слове "холоп". Возможно полуимя было спецификой московского придворного этикета, но при чём тут Орда? Там что, какая-то похожая традиция была?
Вообще же такая специфика совершено ничего не добавляет к повсеместному придворному раболепию характерному и для Азии и для Европы.

Когда Мария Антуанетта оказалась в положении, придворные дамы со скоростью мысли ввели моду на беременность. Они нарядились в такие юбки, которые с помощью ловко положенных подушечек представляли их обладательниц как бы в интересном положении. Ободренные успехом, они пошли дальше: старались подправить подушечки согласно развитию состояния королевы, то есть размер вспучивания юбки менялся по срокам беременности королевы. Когда на свет появился крохотный дофин, он еще не знал, что уже стал рыцарем ордена Святого Людовика и обладателем нескольких полков. Двор растроганно аплодировал высочайшему биологическому процессу, а на другой день в парижских цехах лихорадочно производили краску самого новомодного цвета — какашка дофина. Это не анекдот, а факт из истории моды.