[SilverCloud]

"Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику. Товарищ Сталин: Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий".

Просто немного по-другому расставлю акценты:

Выступает генерал-майор танковых войск.
Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику.
Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

Напомню: это было уже после Зимней войны. Предысторию переговоров и карту границы вблизи Ленинграда до и после, думаю, вы все помните.

[SilverCloud]

http://colonelcassad.livejournal.com/872144.html

[Legatus]

Ну, Британская империя отличилась голодоморами (классическими, с полным попаданием под определение "искусственно вызванный голод как орудие геноцида") дважды - описанное в ссылке с Черчиллем в Индии - это второй раз, а первый середина 19 века, Ирландия, которую таким образом, а также поощрением эмиграции ирландцев в США, хотели "освободить" для заселения английскими протестантами.

[SilverCloud]

Просто волшебное! Как я только умудрился такое пропустить-то?
http://colonelcassad.livejournal.com/868154.html

[минутой позже] А фиг ли я удивляюсь-то ... Ведь всякий рукопожатный знает, что Сталин и Гитлер - одно и то же! Антисталинисты на этом форуме не дадут соврать...

[Ахтырский]

SilverCloud
А что, тут кто-то оправдывает британскую политику в Индии? Рабство в США? Уничтожение тасманийцев? Преступления конкистадоров?

[SilverCloud]

А что, тут кто-то оправдывает британскую политику в Индии? Рабство в США? Уничтожение тасманийцев? Преступления конкистадоров?

Насчёт именно "оправдывает" - не уверен, но, думаю, многие считают, что политика государств западноевропейской цивилизации была намного менее жестокой, чем сталинской России, что, конечно же, не так.

[Яник]

SilverCloud
А что, тут кто-то оправдывает британскую политику в Индии? Рабство в США? Уничтожение тасманийцев? Преступления конкистадоров?

Ответа ты не получишь.
Им все равно, чем оправдывать сталинизм/социализм/коммунизм.
Хоть геноцидом филистимлян евреями (или наоборот) в XI в до РХ.
ЗЫ. Вот я ошибся. Признаю. Ответ был.
Но суть не меняется.
Главное - оправдать сталинизм.

[Яник]

Мод: Яник Отделена тема о Сталине Милом, Родном И Любимом.Мод: Яник

[gavrik]

Персик http://9may.ru/chronics22/m10011078

[Баядера]

Паша, птичко на знаке

[Ахтырский]

Ты ветку читаешь целиком? Я Павке уже пару раз говорил про особенности рельефа Карелии, а также Финской зимы.
Миллионная польская армия не имела бы абсолютно никаких проблем с вермахтом, будучи укрытой от немецких танков за линией Маннергейма, да еще в зимних условиях.

Болота Белоруссии - тоже то еще препятствие. Многокилометровые укрепленные зоны можно и в степи создавать. А еще заминировать мосты и дороги. И не держать у самой границы чудовищно огромные ударные группы войск

[Andrew]

Болота Белоруссии - тоже то еще препятствие.

Тем не менее легко обходимое. В Белорусии не одни лишь болота. Доказано блицкригом. Немецкие танки прошли 320 километров до Минска всего за 5 (!) дней.

Многокилометровые укрепленные зоны можно и в степи создавать. А еще заминировать мосты и дороги

Можно поподробнее как аналогичные укрепления помогли Французам? И какие выводы из этого должен был сделать Сталин?

И не держать у самой границы чудовищно огромные ударные группы войск

Яник уже три недели ищет эти "чудовищно огромные группы" - все не может найти. Может поможешь?

[Andrew]

И не держать у самой границы чудовищно огромные ударные группы войск

Andrew: Яник уже три недели ищет эти "чудовищно огромные группы" - все не может найти. Может поможешь?

Поскольку ответа не последовало, задам еще один вопрос.
Утверждение о "чудовищно огромных ударных груп войск у границы" - это была пропаганда или констатация факта?
Если это подается как факт - в таком случае я попрошу ссылку на первоисточник. Если же это пропаганда - то нельзя ли подробно и откровенно изложить мотивы и методы оной - как это сделал Легатус?

[Ахтырский]

Приведи ссылки сам. Посмотри свои постинги и увидишь - сколько у тебя утверждений без ссылок. Опровергни меня ))) пришли ссылку на русском языке. Тогда и поговорим.

[Ахтырский]

Моя информация - из текстов Суворова А твои источники каковы? Прошу давать источники только нарусском языке. Английские сильно затруднят дело. У меня другая основная специальность и темы исследования - поэтому мое время ограничено. Тратить время на перевод непрофильных для меня текстов я не могу. Английский не свободный.

[Ахтырский]

Как раз твой резунитизм не дает повода сомневаться в твоей идеологизированности.

Суворов эмоционален, часто путает данные. Но со многими его посылами не могу не согласиться. Существуют и другие историки. С работами которых я краешком знаком. "Все, кто хотел, разобрались" - вообще ни разу не аргумент. "Разборы полетов", которые вел ты - я за ними следил невнимательно. Они меня не убедили - может быть, отчасти поэтому. Придется знакомиться с более фундаментальными трудами. Какие историки, по твоему, имеют чистую репутацию? Почему ты считаешь их репутацию чистой? И почему твоя сторона - государство Россия - держит архивы закрытыми до такой степени, что даже в архиве русской литературы практически невозможно работать?

Почему? По причине твоей корпоративной солидарности с лагерем, которому подобные измышления импонируют. Истина здесь в пролете.

Каким именно лагерем? И какой лагерь у тебя? Или у тебя его нет? твоя позиция, имхо - патриота-государственника. "Чтобы избавиться от драконов, нужно иметь своего собственного". Только драконом ты его не считаешь. В этой игре ищешь бонусов для своей страны, мыслишь в парадигме ее интересов. Какие у тебя есть сверхценности помимо патриотизма и не противоречат ли они патриотизму в общем или в частностях? Лично я - анархист, а не "либерал" (жалко, что такое хорошее слово занято, но ничего). И не понимаю, каким именно "лагерем" обсуловлено мое отношение к Сталину.

25-15 лет назад я читал немало на тему российской истории. И составил определенное мнение по поводу прочитанного. Также наблюдал окружающую действительность - поздний СССР. И делал выводы.

[Andrew]

Приведи ссылки сам. Посмотри свои постинги и увидишь - сколько у тебя утверждений без ссылок. Опровергни меня ))) пришли ссылку на русском языке. Тогда и поговорим.

Во первых - немецкая сторона. Немцы, по их словам, ТОЧНО оценили силы КА:

Типпельскирх:

«Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями».

180 дивизий - это 2.7 млн человек.

Рускоязычная статья в вики по теме: Барбаросса.

Силы КА в Западных округах приведены в таблице в правом верхнем углу: 2.74 млн человек, данные советские. Замечательное совпадение с оценкой немецкой разведки.
Англоязычная вики дает почти ту же самую цифру 2.9 млн. Заодно в ней упоминаются номера учавствующих в сражениях армий. Мелтюхов в англоязычной вики дает оценку 3.3. млн.

Но это еще не все. КА НЕ БЫЛА сосредоточена у границы, а была распылена между границей и Днепром. Англоязычная Wiki пишет о 10 советских армиях, противостоявших немцам в начальных сражениях. Это так называемые приграничные армии прикрытия - всего 1.5 млн человек.

И, резюмируя, слова Манштейна:

Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.... Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

[Ахтырский]

Пожалуйста, приводи ссылки корректно. Желательно - из интернет-источников. Ссылка на русскую Вики в данных вопросах применима, но следует учесть ее проблемность в этих вопросах. Из каких источников взята информация в твоем предыдущем посте?

И вообще, давай и правда откроем другую ветку. Тут обсуждается что ни попадя. Какой тезис относительно Сталина и его положительной роли ты берешься защищать? Выставляй тезис на диспут. Давай определим вопрос спора.

[Ахтырский]

Приведи источники, которыми ты пользуешься - это насчет численности армий и ее дислокации. Откуда взяты слова Манштейна? Англоязычной Вики я пользоваться не буду и в дискуссии в качестве аргумента не приму, извини. Моего языка недостаточно, а тратить много времени не хочу. Вообще относительно Вики. Это безликая вещь. Называй документы, названия текстов, имена историков, сочинения. И я тоже буду так делать.

Реагировать на ссылки сразу не могу, но буду учитывать. Не думай, что я их игнорирую. Я все-таки совсем не военный историк и в голове все это не держу.

И еще. Ты модератор - перенеси военную конкретику в ветку "Прав ли Суворов". Или заведи новую и следи за ней, чтобы было меньше флуда.

И, повторяю, сформулируй свой основной общий тезис по Сталину и его деятельности, по ее итогам для страны в долговременной перспективе и для развития цивилизации в целом. И начнем обсуждение в отдельной ветке. Строгого стиля. Куда остальных будем приглашать только по обоюдному согласию.

Да, еще. В тезисе должно быть сформулировано, что есть благо для страны и мира в целом. А то, мне кажется, тут тоже могут возникнуть проблемы и разногласия. Давай договоримся о дискуссионной основе. Мы должны понять, о чем именно мы спорим.

[Andrew]

Суворов эмоционален, часто путает данные.

Обыкновенный лжец и манипулятор. Ничего он не путает, а СОЗНАТЕЛЬНО обманывает людей несведущих в военной истории.
Для общего представления см. небольшой разбор его полетов вот тут:

http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

"Все, кто хотел, разобрались" - вообще ни разу не аргумент.

Я просто кратко изложил реальную ситуацию.

Какие историки, по твоему, имеют чистую репутацию? Почему ты считаешь их репутацию чистой?

Вики, как итог труда разных авторов - вполне обьективна в вопросах ВВ2. Она отражает историческим мэйнстрим. Такие вопросы как кол-во и движение армий известны во всех подробностях. Известны даже истории отдельных дивизий. Придумывать несуществующие армии - дело в высшей степени неблагодарное. Я спрашиваю тебя и Яника о ссылках на Резунские первоисточники - потому что вполне осведомлен что у Резуна их просто нет

Каким именно лагерем?

О лакмусе ты знаешь

И какой лагерь у тебя? Или у тебя его нет?

Универсалисткий, учитывающий, по мере разумения, интересы человечества как целого.

твоя позиция, имхо - патриота-государственника. "Чтобы избавиться от драконов, нужно иметь своего собственного".

Не избавиться, а сдерживать. Не хочешь быть сожранным - ты должен быть либо полезен потенциальному агрессору, либо быть способен нанести ему неприемлемый вред. В несовершенном мире, наполненном драконами, лучшим выходом является их взаимное сдерживание, и постепенное уменьшение их аппетитов. Ни в коем случае нельзя оставить человечество наедине с одним единственным драконом - самым большим.

Только драконом ты его не считаешь.

Сам придумал?