[Alexander]

стала прикладным математиком - акчуарием.

Зато когда это мне надоело, и я нашла себе действительно интересную (теперешнюю) профессию, первую ответственную и сложную работу мне предложили в двух часах езды от дома, в славном городке White Plains. И я - более или менее за копейки - туда два года моталась, вставая в 5:30 утра и приезжая домой к 9ти вечера, совершенно счастливая.

Дорогая Альта:

Вам с моей женой надо познакомиться. Она тоже бакалавр математики со специальностью "actuary" (специализируется в пенсионных делах- всякие там DB, DC, и прочая...) Ей тоже предлагали не раз работу в White Plains (но для нас - это не просто другой штат, но ещё и Tappan Zee Bridge, со всеми прелестями traffic'a. А насчёт "мотаться", то однажды она работала в Commack (это в Лонг Айленде), 2.5 часа от дома, если нет траффика (а он есть всегда и ужасный). Жили тогда на два дома и встречались по выходным (ребёнка ещё не было). В общем, много весёлых моментов, есть что вспомнить.

А самый долгий commute у меня был, когда я работал в Индиане, а жил в Кентукки. До моего городка в Нью Джерси было тогда всего лишь 720 миль. И ничего - почти каждую неделю ездил (мама и невеста жили в NJ), потом появились "лишние" деньги и стал летать самолётом (даже на Бродвейские Шоу успевал ходить).

А насчёт рано вставать, то я обычно встаю в 5:15 утра уже последние 7 лет. Когда Мите сказал, он ужаснулся.

[Andrew]

В англоязычном источнике говорится о 2 милионах мирных граждан.... Poland Eastern Regions-(figures included with Poland) 11,591,000 2,000,000 2,000,000 17.2 Ты же пишешь о 5 млн.. потому я и спросил почему не 25 ?

Почему ты берешь цифры только по Восточной Польше (Eastern Regions)?
Для всей страны будет 5 млн:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... tal_deaths

С сатанистами/социалистами всегда так, - факты отвергаются если они противоречат теории.

С больной головы на здоровую. Пример выше.

Возьмем хотя бы ту же ржевскую битву .. читаем и что же .. Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека.

Не совсем. Это перебор на 200,000 тысяч, поскольку цифра в 600,000 включает потери двух фронтов - Западного и Калининского. Но эти фронты оперировали не только на Ржевском направлении. Правильная цифра - 400 тыс. безвозвратных потерь. Против 300 тыс. немецких.

Подробнее здесь:

http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев, а также соседние города и деревни были практически полностью разрушены, в основном, артиллерией и авиацией Красной армии при попытках их освобождения.

Вполне возможно. Если в домах окопались немцы, то кто же будет сохранять дома в обмен на жизни своих солдат?
Зачем ты это пишешь? Такова война. В то же время, англоязычная вики пишет о ПОЛНОМ исчезновении мирного населения в результате немецкой оккупации:

Before the war, Rzhev had more than 56,000 people, but when it was liberated on 3 March 1943, there were only 150 people left, and if the population at the rural area were taken in, the population was still only 350. Most of its inhabitant were transported to the Holocaust at Germany and Eastern Europe.



До войны, в Ржеве проживало более 56000 человек, но когда он был освобожден 3 марта 1943 года, там осталось всего 150 человек, и даже если добавить население в сельской местности - осталось только 350 людей. Большинство жителей были перевезены в концлагеря Холокоста в Германии и Восточной Европе.

[PavKa]

Почему ты берешь цифры только по Восточной Польше (Eastern Regions)?
Для всей страны будет 5 млн:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... tal_deaths

Я думал Eastern Regions имеется ввиду восточная Европа..
Но даже если и так то что говорят нам эти цифры ? Там не сказано кто убивал мирных жителей.. может 2 млн в восточной Польше это потери от советской оккупации..
Мы так за этими цифрами как за соснами леса не видим.. если нас конечно кто то лукавый специально не вводит в эти дебри..

Если вернуться к началу всего разговора то коротко твоя позиция Сталин конечно зло но это зло было необходимо для того что бы защитить народ от еще большего зла - гитлера .. Правильно ?
Я же хочу сказать что такая точка зрения не совсем правильна хотя бы потому, что сначала появился сталин а уж потом гитлер .. Но вся эта логика похожа на андреевское обьяснение о необходимости завести собственного жругра против уже существующего .. так вот мне кажется что именно фашизм был таки ответом запада на угрозу с востока .. заметь как и ранее жругр был ответом тогдашнего запада на угрозу татаро монгольского нашествия с востока.
Но, разница в том что запад своего уица убил (Нюренберг) а мы нет..
А общее у нас в том что мы оба считаем гитлеризм и сталинизм злом.. - заметь и там и там социализм и атеизм..
Истоки всего этого кошмара XX столетия я вижу в очередном проживании мифа о построении вавилонской башне .. как в попытке богоборчества. Сказка ложь да в ней намек ..

Правильная цифра - 400 тыс. безвозвратных потерь. Против 300 тыс. немецких.

Но если это так то почему общие потери совка от 9 до 11 млн.. а немцев 5.5 млн и это на двух фронтах ?
Учти еще что подо ржевом немцы оборонялись а советские наступали .. то есть потери должны быть пропорционально больше..

[Сан Саныч]

Legatus писал(а):Первый, если бы не "пинок невидимой руки рынка" в виду необходимости зарабатывать деньги, то есть имей Вы каким-то образом возможность иметь столько же и не ехать - Вы б поехали?Было несколько других возможностей:

Было несколько других возможностей:

A вот я, наоборот,

А я совсем наоборот. В 1992 году я преподавал в местном ВУЗе, готовился к поступлению в докторнатуру. Грянул развал СССР, за ним дикая инфляция и развал всего. Когда моя зарплата упала до 10 долларов в месяц (в эквиваленте), а жена была на сносях моей третьей дочерью, я просто написал заявление об увольнении. Устроился водителем на коммерческую фирму, что бы заработать денег и обеспечить семью.

[alta]

жена была на сносях моей третьей дочерью, я просто написал заявление об увольнении. Устроился водителем на коммерческую фирму, что бы заработать денег и обеспечить семью.

Главное, чтоб в итоге осталось ощущение "была проблема и я ее решил", а не "я оказался бессилен перед обстоятельствами".

A вот предложи тебе сейчас обратно в ВУЗ преподавать, так, чтоб без потери дохода - пойдешь?

[Andrew]

Ну, при сценарии, который ты рисуешь - да. Я не уверена, правда, что этот сценарий был однозначно предрешен "не будь Сталина", потому что это бы оказало цепную реакцию и на остальные мировые расклады, и неизвестно как бы отразилось такое неслабое "крыло бабочки" на ходе будущего.

"Крыло бабочки" могло намахать еще худший сценарий.
Думаю никто не ставит под сомнение что Японцы бы клюнули нас по любому. При Сталине они были отброшены. Но без Сталинской индустриализации мы скорее всего повторили бы 1905г. Потеря Владивостока и дальнего востока была в повестке дня. А дальше нами бы заинтересовались все кому не лень.
Заметь, что этот сценарий даже не требует прихода к власти Гитлера. Реваншисткая Германия при более вменяемом руководстве могла начать военные действия не против Польши (и Запада), а совместно с Польшей (и Западом) - против нас. Зашатавшуюся под ударами Японцев с востока и Немцев с запада Россию добили бы Французы и Англичане, высадившиеся в Крыму и на Кавказе. Мы стали бы колонией нескольких крупных держав. Как Китай в начале 20 века.

[Сан Саныч]

A вот предложи тебе сейчас обратно в ВУЗ преподавать, так, чтоб без потери дохода - пойдешь?

Нет. ВУЗ уже не тот, все изменилось. Тогда многие ушли, именно те, кто должны были продолжить его традиции. На мой взгляд, может я и не прав, ушли если не лучшие, но самые достойные. Это жизнь.

[Ахтырский]

Но без Сталинской индустриализации мы скорее всего повторили бы 1905г.

Индустриализацию можно было проводить, обойдясь без массового террора и прочих прелестей. Индустриализацию бы много кто из большевиков тех же начал бы проводить. Тот де Троцкий. При Сталине же индустриализация прошла, да - цели у страны были далеко идущие, нет вопросов, людей в пещеру не вел, только в бараки. Но сопутствующие моменты были чудовищны. В области прав и свобод, культуры, гуманитарной науки, искусства - чума полная. А потом и естественная наука стала хромать. Сталин убил советский авангард 20-х годов своим соцреализмом - и тем сильно ослабил кстати, позиции страны Полная догматизация гуманитарной науки же привела к тому, что СССР стал беззащитен перед новыми политтехнологиями, придуманными гуманитариями нового поколения

И это если мерить историю критериями "наши-ваши", если рассматривать ее как компьютерную войнушку за своих юнитов. А я к этому не склонен.

[Andrew]

думал Eastern Regions имеется ввиду восточная Европа.. Но даже если и так то что говорят нам эти цифры ? Там не сказано кто убивал мирных жителей.. может 2 млн в восточной Польше это потери от советской оккупации..

В вышеприведенной таблице рядом с названием Польши есть значок "AR". Щелкаем по нему - читаем следующее:

"In August 2009 the Polish Institute of National Remembrance (IPN) put the figure of Poland's dead at between 5,620,000 and 5,820,000; including an estimated 150,000 Polish citizens who died due to Soviet repression"

Т.е. сами Поляки оценивают Советские репрессии в 150 тыс, а немецкие - в 5.5 млн. Разница - почти в 40 раз.
Это разница между классовым геноцидом, и геноцидом этническим.

Мы так за этими цифрами как за соснами леса не видим..

По моему тут все вполне наглядно.

Я же хочу сказать что такая точка зрения не совсем правильна хотя бы потому, что сначала появился сталин а уж потом гитлер ..

Даже не будь Гитлера - вопрос обороны страны в любом случае стоял очень остро. Если только мы не хотели повторить судьбу Китайцев и множества других стран третьего мира...

так вот мне кажется что именно фашизм был таки ответом запада на угрозу с востока ..

Ты не видишь общей картины.
Скажи, на что был "ответом" Японский милитаризм?
Или германский милитаризм времен первой мировой?
Что спровоцировало Муссолини восстанавливать "Римскую империю"?
Надо ли множить сущности специально для Гитлеровской Германии?
Высокая индустриализованность стран оси, в сочетании с их зажатостью - обделенностью территориями и ресурсами - создавала ситуацию парового котла под давлением. Их буквально распирало. Мир был неустойчив. И все это совершенно безотносительно той или иной власти в России. 1905 и 1914гг. были при царе...

Но если это так то почему общие потери совка от 9 до 11 млн.. а немцев 5.5 млн и это на двух фронтах?

Потому что эти цифры учитывают погибших пленных. Немцы наших пленных в 41г. массово убивали, тогда как мы в 45г. отпустили вермахт с миром. Если добавить 3 млн солдат вермахта сдавшихся нам в 1945г в число потерь - немецкие потери на восточном фронте вырастут до 4млн + 3 млн = 7 млн.
Мы с Раухой как-то считали по числу убитых в сражениях. Получилось соотношение 10:13 в пользу немцев.

Учти еще что подо ржевом немцы оборонялись а советские наступали .. то есть потери должны быть пропорционально больше..

Вообще то, наиболее удачное для нас соотношение потерь в WW2 было когда мы непрерывно наступали - в 44-45гг.
Так что сам факт наступательных действий не говорит о возросших потерях.
Также, в Курской битве соотношение наших и немецких потерь в оборонительной и наступательной фазе было одинаковым.

[alta]

Мы стали бы колонией нескольких крупных держав.

Нам, жителям США, еще повезло, что Эндрю "болеет" за Российскую государственность, а не за Штатовскую. В противном случае, я боюсь представить, какие бы меры он одобрял для усиления Америки. Что за Обаму б не голосовал, так это точно.

Какая может быть Обама! латиносы угрожают метакультуре, китайцы (ой, нет - Бразильцы! то есть - Индусы) - угрожают экономике, а мы тут все о правах, законах и гарантиях беспокоимся, вместо того, чтобы строем ходить. А если Техас отделится! что делать будем ( торговать с отделившимся техасом )

[Andrew]

Нам, жителям США, еще повезло, что Эндрю "болеет" за Российскую государственность, а не за Штатовскую. В противном случае, я боюсь представить, какие бы меры он одобрял для усиления Америки.

Сейчас вполне достаточно ядерного оружия. Перед WW2 ситуация была несколько иной. Да и тогда США, в отличие от нас, были защищены морем.

[Ахтырский]

Даже не будь Гитлера - вопрос обороны страны в любом случае стоял очень остро. Если только мы не хотели повторить судьбу Китайцев и множества других стран третьего мира...

А если бы повторили? Римская империя захватила еврейское государство - это помешало (по Андрееву) еврейской метакультуре выполнить свою миссию?

А Сталин заранее знал о планах Гитлера в отношении славян? А почему тогда заранее ничего людям не сказал, а даже продолжал сотрудничать с Германией? А если не знал, то тогда гипотетическая идея уничтожения славян не может являться аргументом в споре. Потому что получится что-то типа "диктатор не напрасно делал бактериологическое оружие - неожиданно прилетели враждебные монструозные инопланетяне и их удалось им отравить".

[Ахтырский]

Нам, жителям США, еще повезло, что Эндрю "болеет" за Российскую государственность, а не за Штатовскую. В противном случае, я боюсь представить, какие бы меры он одобрял для усиления Америки.

Самое забавное, что болельщики полагают, что их оппоненты болеют за другую сторону. А они просто не считают, что ценность болельщиков - "превыше всего".

[Ахтырский]

Сейчас вполне достаточно ядерного оружия.

Которое создано в условиях гораздо более свободного функционирования научного сообщества, чем в СССР. Спасибо Сталину опять-таки. Последний пример - с "кибернетикой" (1952 год). Нужно уметь замечать и развивать перспективные области. В условиях засилья госбюрократии, идеологического контроля и отсутствия гражданских свобод, ограничений на деятельность ученых и свободный обмен информации трудно успешно развиваться

[Andrew]

Самое забавное, что болельщики полагают, что их оппоненты болеют за другую сторону. А они просто не считают, что ценность болельщиков - "превыше всего".

"Другой стороны" нет. Есть задача минимизации жертв доступными способами. Эта задача универсальна, она общая для всех. Я уже говорил что поддержал бы удар союзников по КА, если бы Сталин захотел власти над Европой. Так что дело не в поддержке мною той или иной стороны, просто тебе захотелось представить дело именно в таком свете.

Как раз твой резунитизм не дает повода сомневаться в твоей идеологизированности. Ведь эта "теория" не нова, все кто хотел давно уже с ней разобрались, и эти разборы полетов не могли миновать тебя совершенно. Зная о более чем сомнительной репутации Резуна, ты предпочитаешь повторять его выдумки. Почему? По причине твоей корпоративной солидарности с лагерем, которому подобные измышления импонируют. Истина здесь в пролете.

[Andrew]

Индустриализацию можно было проводить, обойдясь без массового террора и прочих прелестей.

Я уже соглашался с этим. Экономическое стимулирование, имхо, было бы эффективней. Быть может чуть медленней, зато была бы отдача от лучшей морали.
Основной вклад в успешную индустриалиазацию дали отнюдь не репрессии - а грамотное государственное планирование, концентрация всех ресурсов страны на прорывных проектах.

Индустриализацию бы много кто из большевиков тех же начал бы проводить. Тот де Троцкий.

И что бы это изменило ??? См.

http://www.rusamny.com/412/t03(412).htm

"Как и Ленин, идеолог "классового" насилия Троцкий, будучи наркомом военных дел, пытается привить жестокость бойцам Красной армии, удвоить их агрессивность в бою, отрезать самым "несознательным" из них путь к отступлению, заставить их проливать кровь и умирать за ту власть, которую он олицетворял. Судя по всему, далеко не все красноармейцы спешили делать это и в бой их гнали под страхом смерти. Троцкий в своих приказах и циркулярах чётко и доходчиво объяснял, что к чему: "Нельзя, - настаивал он, - вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. Надо ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади".
...Почти весь 15-й том сочинений Троцкого посвящён "милитаризации труда". "Предложенные им меры, - пишет биограф Троцкого Д.Кармайкл, - все без исключения драконовские, сводились (среди прочего) к жестоким наказаниям (вплоть до концлагерей) за прогулы". "Верно ли, будто принудительный труд всегда непродуктивен?" -вопрошал он и сам отвечал на этот вопрос - "Это самый гнусный, вульгарный, либеральный предрассудок". Обвиняя выступившую против его идеи милитаризации труда "рабочую оппозицию" в "фетишизации демократических принципов", он обрушивается на неё с криком настоящего военного держиморды, привыкшего к обязательному и абсолютному подчинению: "Нам необходимо сознание исконно принадлежащего партии революционного исторического права отстаивать свою диктатуру, вопреки временным колебаниям элементарных инстинктов масс, вопреки временным колебаниям даже в рабочей среде".
...В середине 20-х годов именно Троцкий настаивает на использовании рабского труда заключённых, заявляя, что "враждебные государству элементы должны направляться в массовом порядке на объекты строительства пролетарского государства". Мысль, по тем временам, была новаторской и в том масштабе, в котором это представлялось Троцкому, воплотилась уже без него. Так что, похоже, идея ГУЛАГа возникла у Сталина не без "подсказки" Троцкого. Так же как не без его "подсказки" была воплощена Сталиным и другая "грандиозная" идея Троцкого - насильственная коллективизация.
...oсобенное впечатление на Сталина, - пишет Д.Волкогонов, - произвёл раздел книги под названием "Терроризм и коммунизм", где Троцкий пишет: "Революция требует от революционного класса, чтобы он добился своей цели всеми средствами, какие имеются в его распоряжении: если нужно - вооружённым восстанием, если требуется терроризмом... Там, где он (революционный класс) будет иметь против себя вооружённый заговор, мятеж, он обрушит на головы врагов суровую расправу. Вопрос о форме репрессии или о её степени, конечно, не является принципиальным. Террор может быть очень действенен против реакционного класса, который не хочет сойти со сцены. Устрашение есть могущественное средство политики". "

[Ахтырский]

Я уже соглашался с этим. Экономическое стимулирование, имхо, было бы эффективней. Быть может чуть медленней, зато была бы отдача от лучшей морали.

О, вот это уже другое дело.

Однако я считаю, что со скоростью тоже не все так просто. Насилие приводит к упадку морали, да. А упадок морали замедляет темпы. Рабский труд малоэффективен. Ученые тоже лучше работают на свободе, а не в "шарашках". Так что медленнее может оказаться как раз насильственный метод. А если что и создается, то готовый рухнуть колосс на глиняных ногах.

К экономическому стимулированию следует добавить фактор энтузиазма - но это возможно, только если страной управляют действительно высокоэтичные люди, да еще с вдохновляющими идеями, и умеющие мотивировать человека без грубой манипуляции.

Основной вклад в успешную индустриалиазацию дали отнюдь не репрессии - а грамотное государственное планирование, концентрация всех ресурсов страны на прорывных проектах.

А вот здесь не соглашусь. Во всяком случае, тут нужна дискуссия. Кибернетику еще при Сталине запороли. То же с генетикой. Какие именно прорывные проекты ты имеешь в виду?

И все же - давай, коли уж серьезно начали разговаривать, договоримся об основаниях дискуссии, тезисе, антитезисе и значении основных терминов тезиса и антитезиса - хотя бы приблизительно.

[Andrew]

А если бы повторили? Римская империя захватила еврейское государство - это помешало (по Андрееву) еврейской метакультуре выполнить свою миссию?

Две сотни миллионов советских граждан ВЫСТРАДАЛИ ПРАВО на образование, медицину, продолжительность жизни по Европейским стандартам.
Либералы вольны строить собственные общины - и жертвовать собой ради высоких целей, по своему усмотрению

А Сталин заранее знал о планах Гитлера в отношении славян?

Думаю что подозревал, т.к. был знаком с Майн Кампфом, но отказывался верить в подобное человеконенавистничество со стороны "высококультурного" немецкого народа

А если не знал, то тогда гипотетическая идея уничтожения славян не может являться аргументом в споре. Потому что получится что-то типа "диктатор не напрасно делал бактериологическое оружие - неожиданно прилетели враждебные монструозные инопланетяне и их удалось им отравить".

Слабый аргумент. Для ускоренного вооружения достаточно и того что Сталин просто не хотел превращения России в колонию западных держав/Японии.

В условиях засилья госбюрократии, идеологического контроля и отсутствия гражданских свобод, ограничений на деятельность ученых и свободный обмен информации трудно успешно развиваться

В современном мире - да. Но в 30-е номенклатура выпускаемых товаров была ограниченной - и жесткая централизация сработала великолепно. Индустрия СССР без труда обогнала Японскую, Английскую и Французскую, сравнявшись по выпуску с немецкой, и уступая лишь Американской. Это фантастический успех Сталинского руководства, особенно если учесть стартовые условия аграрной России

[Ахтырский]

И вообще, давай и правда откроем другую ветку. Тут обсуждается что ни попадя. Какой тезис относительно Сталина и его положительной роли ты берешься защищать? Выставляй тезис на диспут. Давай определим вопрос спора.

Хотя бы этот:

В свое время метакультура была сохранена благодаря танкам. Сталин был демиургически востребован, поскольку он умел делать много качественных танков. Он делал их лучше чем кто-либо еще. И благодаря этому мы, включая тебя и Альту - живем на белом свете. Но танки разумеется не самоцель. Цель - в мирной жизни, возрастании в дружбе, любви, творчестве, свободе. Сталин не отвечал этим требованиям однозначно. Но он внес неоценимый вклад чтобы эти цели могли ставить перед собой следующие поколения.

Отлично. Выношу эту твою заготовку тезиса в отдельную ветку и начинаем обсуждать и уточнять твой тезис и мой антитезис. нужно понять, в чем у нас общая позиция - я тоже считаю отсутствие насилия, дружбу, творчество и свободу, а равно возрастание в них высокой ценностью и поддерживаю твою заготовку тезиса в этом. А дальше будем уточнять разницу позиций.

А здесь, в этой ветке - ну, продолжим флудить с использованием терминов "лживые либерасты" и "упертые сталинские зомби" А в новой ветке пусть все будет корректно. Ты как модератор берешься из новой ветки удалять комментарии тех, кто не приглашен к участию в диспуте? Потому что пока что я хочу говорить только с тобой.

[Ахтырский]

Постараюсь вскоре корректно оформить начало обсуждения в отдельной новой теме.