[Andrew]

А вот реальный сталинский план удара в конце весны - начале лета 1942 и предупреждение его - подходит под этот тезис или нет?

То же самое что и с 41г:
1. Нет никаких фактов подтверждающих что такой план существовал в реальности
2. Немцы сами при разработке Барбароссы не упоминали превентивность в качестве причины.

[Andrew]

Как, например, - 1) "я опоздал на поезд"; 2) "я чуть не опоздал на поезд"; 3) "я мог опоздать на поезд".

Не понял аналогии. Чем для тебя 43г. отличается от 41г. ?
Ты настаиваешь на последней дате только ради исторической правды? Но как раз версия 41г. ей противоречит.

Подготовка Сталина к нападению в 41 - это множество конкретных однозначных фактов.

Яник, ты наверное в курсе, что прибегая к натяжкам и манипуляциям, можно проинтерпретировать реальные факты для обоснования любой, самой нелепой версии. У Резуна нет ни одного твердого факта, лишь натянутые интерпретации или прямая ложь.

Что могло бы быть твердым фактом, подтверждающим 41г.?

а) Документы советской стороны. Планы вторжения - это огромнейшее предприятие, которое не могло не оставить за собой многочисленных бумажных следов. Но нет ни одного документа.
б) Донесения немецкой разведки. Немецкие разведчики по самым разным каналам должны были знать о концентрации сил противника для нанесения удара по линии фронта длиной свыше двух тысяч километров. Вновь - нет ни одного документа.

Так о чем говорить? Все что преподносит Резун - это многочисленные манипуляции и натяжки навроде с буквой "А" якобы означающей автострадность танка
Назови три самых убедительных "конкретных однозначных факта", мы их разберем и покончим с этой темой раз и навсегда

[Andrew]

Суворов в "Ледоколе", упирая на превентивность Гитлеровского нападения, добивался прежде всего публицистического эффекта.Для совка это был супершок - что Гитлер не виноват! Смешно на этом настаивать, но совок обалдел.

Т.е. ты понимаешь что "шок" был главной целью? Остается сделать следующий шаг, и осознать что именно ради этого эффекта Резун шел на подтасовки и манипуляции, т.е. попросту врал. Какой смысл верить его измышлениям, если ясно что он преследовал идеологические цели?

[Legatus]

Нет никаких фактов подтверждающих что такой план существовал в реальности

Не совсем.

[Ахтырский]

Какой смысл верить его измышлениям, если ясно что он преследовал идеологические цели?

А его противники - нет? Желание всеми возможными и невозможными способами оправдать политику СССР - у них его совсем нет?

[Andrew]

А его противники - нет? Желание всеми возможными и невозможными способами оправдать политику СССР - у них его совсем нет?

Это ты про подавляющее большинство англоязычных историков ?

Although this thesis has drawn the attention of the general public in some countries,[75] and has been supported by some historians (examples include Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov, Joachim Hoffmann and Mark Solonin), it has not been accepted by the majority of western historians.

[Ахтырский]

Это ты про подавляющее большинство англоязычных историков?

Нет, в основном - про отечественных У англоязычных могут быть свои резоны. И самый важный - отказ идти на радикальное изменение общепринятого взгляда, чреватого в случае своего широкого распространения различными последствиями, в том числе и могущими оказаться весьма и весьма скандальными. Все-таки США и Англия оказались в итоге союзниками СССР. Идея же "абсолютного зла" гитлеризма в итоге распространения альтернативной версии может быть поколеблена, что может представляться явно нежелательным.

В эпоху существования СССР версия, которая легла в историческую мифологию, де-факто утвержденная в Ялте, Потсдаме и на Нюрнбергском процессе, не пересматривалась, несмотря на холодную войну. Видимо, отношения не обострялись до такой степени, чтобы начать разыгрывать эту карту. Если западный истеблишмент вдруг решил бы организовать процесс над сталинизмом по типу нюрнбергского - эти версии, возможно, всплыли бы в новых трудах "англоязычных историков"

[Andrew]

Не совсем.

Очередной пример Резунитской дезы.
А вот как на самом деле:

Необходимо, — пишут авторы плана, — всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». Согласившись считать «Соображения...» предложением начать войну летом 1941 г. (при том, что Красная Армия будет наступать!), историки должны объяснить, почему Генштаб через год военных действий рассчитывал вести их «на тыловом рубеже Осташков-Почеп» или на линии старой госграницы. Непонятно также, зачем в условиях планировавшейся наступательной войны начинать (!) строить укрепрайоны на границе с Венгрией — чтобы обороняться на них в 1943 году

Уже в самом заглавии "Соображений..." говорится о "плане стратегического развертывания" не для войны с Германией, а "на случай войны с Германией". В четвертом абзаце документа об этом сказано еще более ясно: "…в случае нападения на СССР…". В шестом абзаце читаем: "Вероятнее всего главные силы немецкой армии… будут развернуты… для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. Одновременно надо ожидать удары на севере…" и т.д. — то есть наступление мыслится только как ответ на "удары" врага. А в конце документа сказано с полной определенностью, что при "ударе противника" следует "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление".

Таким образом, речь идет отнюдь не о нападении на Германию, а об ответном наступлении наших войск, — то есть о контрнаступлении. Составитель документа А.М.Василевский впоследствии, в 1965 году, изложил стратегическую установку 1941 года так: "Наши вооруженные силы готовились не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями… уничтожить вооруженные силы агрессора".

Отсюда также ясно почему КА не создавала эшелонированную оборону.

Сталин действительно создавал армию с расчетом на наступление, отсюда 20,000 танков. Имея (теоретически) способность для мощных контрударов, гораздо эффективнее не отсиживаться в укреплениях (как провально сделали Французы в 1940г.), а наносить встречные удары по УЯЗВИМЫМ силам противника, находящимся на марше. Такова была стратегия обороны, очень разумная на первый взгляд, но к сожалению нереализуемая на практике - по крайней мере в первый год войны.

[Andrew]

У англоязычных могут быть свои резоны. И самый важный - отказ идти на радикальное изменение общепринятого взгляда, чреватого в случае своего широкого распространения различными последствиями, в том числе и могущими оказаться весьма и весьма скандальными. Все-таки США и Англия оказались в итоге союзниками СССР. Идея же "абсолютного зла" гитлеризма в итоге распространения альтернативной версии может быть поколеблена, что может представляться явно нежелательным.В эпоху существования СССР версия, которая легла в историческую мифологию, де-факто утвержденная в Ялте, Потсдаме и на Нюрнбергском процессе, не пересматривалась, несмотря на холодную войну. Видимо, отношения не обострялись до такой степени, чтобы начать разыгрывать эту карту. Если западный истеблишмент вдруг решил бы организовать процесс над сталинизмом по типу нюрнбергского - эти версии, возможно, всплыли бы в новых трудах "англоязычных историков"

План Барбаросса начал разрабатываться во второй половине августа 1940 года. Этот план в виде директивы 21 был готов 18 декабря того же года. Итого, на его подготовку ушло 4 месяца работы сотен офицеров и специалистов. Однако в план вносились изменения и уточнения вплоть до даты нападения на СССР 22 июня 1941 года - то есть, еще полгода после подписания директивы 21. Итого - 10 месяцев! С указанием, куда и в какие строки будут переброшены дивизии, транспорт, места дислокации, снабжение, коммуникации, ответственные за то, второе, третье – все детали. Где аналогичные документы о Советских планах? Где свидетельства со стороны немцев о том что они наблюдали агрессивные приготовления КА?
Ведь немцы вели воздушную разведку над территорией СССР. Мы - нет. О чем это говорит?
Исторических документов о подготовке СССР к нападению в 41г. нет НИ ОДНОГО. Ни с нашей стороны, ни с немецкой. На статус научной теории эта версия, мягко говоря, не тянет

[Ахтырский]

"Папа всегда говорил: "Уничтожай архивы!" (Дракон - Ланселоту и Шарлеманю)

[Andrew]

"Папа всегда говорил: "Уничтожай архивы!" (Дракон - Ланселоту и Шарлеманю)

Митя, ты тоже резунит?

Вспомни правило произведения вероятностей. Чтобы версия Резуна имела шанс, нужно верить в следующее:

1. СССР уничтожил архивы
2. Никто из причастных к планам, или читавших их, не обмолвился ни словом об этих планах
3. В немецкой разведке были одни идиоты, проморгавшие выступление СССР в июле
4. То же самое про разведку наших союзников, которые знали практически ВСЕ о немецких планах, и ничего - о наших
5. Резун, который доказано врет во множестве мест, каким то образом прав в ГЛАВНОМ

Придется также отмахнутся от:

6. стратегической программы перевооружений СССР, которая должна была дать результаты только в 42г.
7. ПОДЛИННЫХ предвоенных документов (навроде соображений Василевского выше), в которых наши военноначальники планируют оборонительную стратегию с прицелом на 42 и даже 43г.
8. строительства СССР укрепительных сооружений в 41г. (не с таким размахом как у французов, но все же имевшее место)
9. отпусков офицеров, неукомплектованности пограничных частей топливом и боеприпасами, учениях проходящих вдали от границы
10. отсутствия воздушной разведки

Продолжать список?

[Andrew]

В качестве примера РЕАЛЬНОЙ предвоенной директивы:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1 000 000

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от...
б) детальный план противовоздушной обороны...

Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника...

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укреплённых районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов...
Задача — прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р. Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии...

3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: „Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.”...

Подлинный подписали:

Народный комиссар обороны СССР ... Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА ... Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 65–87. Рукопись на бланке: „Народный комиссар обороны СССР”. Имеются пометы: „Исполнено в 2-х экз. № 1 — адресату, № 2 — в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский”. Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским)...»

[Яник]

Andrew, как верный джугашвилит-шикльгруберит в этой ветке занимается только манипуляцияциями и подтасовками.

Назови три самых убедительных "конкретных однозначных факта", мы их разберем и покончим с этой темой раз и навсегда

Удивительна вторая часть предложения - "покончим с этой темой раз и навсегда". А почему? Ты припрешь меня очевидными фактами я посыплю голову пеплом и тоже стану верным джугашвилитом-шикльгруберитом? Или ты предполагаешь возможность, что сам поверишь в очевидное и переквалифицируешься из джугашвилитов-шикльгруберитов в резуниты (это вообще кто такие?)

Ну как, Andrew, можно что-то обсуждать при таком подходе:

Ты настаиваешь на последней дате только ради исторической правды? Но как раз версия 41г. ей противоречит.

Далее мысль не продолжается. Возразить можно только так: Но как раз версия 41г. ей не противоречит.
далее

У Резуна нет ни одного твердого факта, лишь натянутые интерпретации или прямая ложь.

У Суворова все факты твердые,а у джугашвилитов-шикльгруберитов лишь натянутые интерпретации и прямая ложь.

Ты, кажется подобным манером хочешь выяснить истину? Бог в помощь.

[Legatus]

верный джугашвилит-шикльгруберит

Яков, подобные ""аргУменты" обесценивают дискуссию

[Яник]

верный джугашвилит-шикльгруберит

Яков, подобные ""аргУменты" обесценивают дискуссию

В самом деле?

Митя, ты тоже резунит?

а подобные - резко повышают ее ценность?

[Legatus]

а подобные - резко повышают ее ценность?

Они тоже не красят, но термин "резунит" в спорах о Суворове и его книгах уже как бы обыденный.

[PavKa]

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 65–87. Рукопись на бланке: „Народный комиссар обороны СССР”. Имеются пометы: „Исполнено в 2-х экз. № 1 — адресату, № 2 — в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский”. Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским)...»

У этих кегебистофилов материалов не сохранилось о планах нападения, но удивительным образом о планах обороны все есть за подписью.. и лично. И сканированую копию предоставят если надо .. га*но вопрос - архивы в их руках и печатные машинки тоже.
Но что бы понять их замыслы можно просто включить логику:
Например :
Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению
ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы
слабой в военном отношении страной. Кроме слабой Германии, в Европе была бы
Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь
свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя
подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в
военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы
совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет
средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против
кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против
всей остальной Европы.
http://lib.guru.ua/WSUWOROW/icebreak.txt
Вопросы ? ..
Хотя Эндрю сейчас вытянет бумажку в которой за подписью какого то майора будет убедительно написано что люди ходят вверх ногами, волки едят траву а большевики самые миролюбивые люди..
ждемс..

[Legatus]

А вот мне вообще непонятно: что плохого в самой идее первым напасть на уже доказанного агрессора, который в общем всю Европу уже покорил, и следующим явно будешь либо ты, либо ты второй на очереди?

Ну, не православный у меня менталитет - не могу понять, чем подобное плохо.

Это к вопросам Яника и Andrew об информационном вбросе.

Суворов в "Ледоколе", упирая на превентивность Гитлеровского нападения, добивался прежде всего публицистического эффекта.
Для совка это был супершок - что Гитлер не виноват! Смешно на этом настаивать, но совок обалдел.

Не совок. Копай глубже - чего кроме войн с турками в истории России было не принято гордиться завоевательными походами (да и русско-турецкие войны подавались как помощь единоверцам и братьям-славянам для массового сознания, а последующие аналогичные действия СССР как интернациональная помощь трудящимся). В отличие от Запада, гордящегося в те времена своими аналогичными действиями, скажем.

[Яник]

Они тоже не красят, но термин "резунит" в спорах о Суворове и его книгах уже как бы обыденный.

Твой "обыденный термин" ругательный и прошу ко мне его не применять
А пока буду настаивать, что Эндрю - джугашвилит-шикльгруберит.

[Яник]

А вот мне вообще непонятно: что плохого в самой идее первым напасть на уже доказанного агрессора, который в общем всю Европу уже покорил, и следующим явно будешь либо ты, либо ты второй на очереди?

Так вопрос никто и не ставит. (Ну разве что джугашвилиты-шикльгрубериты ) На доказанного агрессора можно напасть первым. Желательно, чтобы первым напало демократическое государство.

В книгах Виктора Суворова речь идет о том, что войну за мировое господство (всемирная революция) планировало развязать и развязало первое в мире социалистическое государство, когда Гитлер сидел в окопах Первой мировой в звании ефрейтора.
А Гитлер, вскормленный Сталиным (только не придирайся - не на 100%, но как минимум, на 40), являлся для Сталина "Ледоколом" революции.

Т.о. вопрос: "что плохого в самой идее первым напасть на уже доказанного агрессора?" - в данном контексте демагогический.