[Ахтырский]

Во первых, оккупация Польши Советским союзом не означала геноцида Польского народа. В отличие от Рейха. Доказано, в обоих случаях, историей.

А большевизация всей планеты угрожала тем, что "через колено" будет ломаться воля всего населения планеты. По национальному признаку бы не уничтожали - есть множество других признаков. Означало бы превращение в полурабов планетарной тоталитарной системы подавляющего большинства человечества. Так сойдет?

[Andrew]

Повторяю, ломка человеческой воли через колено в массовом порядке - худшее, что можно сделать с народом.

Т.е. физическое уничтожение народа - это предпочтительный вариант? Да/нет?

Воля ломалась не у всех - большинство жило мирной жизнью и не парилось. Например моя бабушка. Система ее порой напрягала, зато 60-е, по словам бабушки, ей казались раем.
Сталинские порядки были ВРЕМЕННЫМИ. Доказано историей. Физическое же уничтожение уже никак не исправить.

[Andrew]

Кстати, Andrew, зачем ты приводишь в "оборонительный" пример Польшу? ты Финляндию лучше приведи

Ты ветку читаешь целиком? Я Павке уже пару раз говорил про особенности рельефа Карелии, а также Финской зимы.
Миллионная польская армия не имела бы абсолютно никаких проблем с вермахтом, будучи укрытой от немецких танков за линией Маннергейма, да еще в зимних условиях.

[Ахтырский]

Травмы живут до сих пор. Современная атомизация и потрясающая аморальность российского общества - наследие политики Сталина.

Что важнее - тело или душа? бывает состояние комы - тело живет, а все остальное неизвестно где. Или "овощи" после лоботомии.

"Умереть стоя или жить на коленях". Этот вопрос правомерно задавать себе, но не другим. Зачем ты просишь меня ответить за других людей? Что им делать - всю жизнь терпеть унижения, искалечить свою психику и психику своего потомства?

[Andrew]

А большевизация всей планеты угрожала тем, что "через колено" будет ломаться воля всего населения планеты. По национальному признаку бы не уничтожали - есть множество других признаков. Означало бы превращение в полурабов планетарной тоталитарной системы подавляющего большинства человечества. Так сойдет?

Это игра в "кооперативный мат", нагнетание страхов. У Сталина, после прихода к власти Рузвельта - не было никаких шансов "большевизировать" США.
А следовательно он и Европу не смог бы подмять под себя. Сталин, в конце концов, был смертен.

[Ахтырский]

Это игра в "кооперативный мат", нагнетание страхов. У Сталина, после прихода к власти Рузвельта - не было никаких шансов "большевизировать" США.

Рузвельт пришел - Рузвельт ушел. Не в этот раз - так в следующий. Пол Пот тоже Америку бы не смог к Кампучии присоединить. И что?

У большевиков был колоссальный размах и мощнейшая пятая колонна практически во всех странах запада.

Речь идет о том, что Сталин сделал с населением своей страны и какие чудовищные проблемы после себя оставил.

[Andrew]

Травмы живут до сих пор. Современная атомизация и потрясающая аморальность российского общества - наследие политики Сталина. Что важнее - тело или душа? бывает состояние комы - тело живет, а все остальное неизвестно где. Или "овощи" после лоботомии. "Умереть стоя или жить на коленях". Этот вопрос правомерно задавать себе, но не другим. Зачем ты просишь меня ответить за других людей? Что им делать - всю жизнь терпеть унижения, искалечить свою психику и психику своего потомства?

Почему всю жизнь? Моя бабушка пережила ВСЕХ правителей СССР, за исключением Горбачева, который пока еще жив. И психика у нее в порядке.
Что говорить про более молодые поколения...

Ты нагнетаешь вред от Сталинского режима до немыслимых пропорций. Я согласен с тем что Сталин аукается Российскому обществу и по сей день, но это, если подумать, очень скромная плата за сохранение метакультуры от уничтожения. Ни ты, ни Альта, ни десятки миллионов других замечательных людей не родились бы и не реализовались при таком сценарии. Россия, ее остатки, походили бы на нынешний Афганистан.

[Andrew]

Рузвельт пришел - Рузвельт ушел

Он оставил после себя социальные реформы. Альта не даст соврать
Сталину было совершенно нечего предложить Американскому народу.

Не в этот раз - так в следующий.

Всего то не надо чрезмерно буржуйствовать и заниматься империализмом (как это делала Царская Россия). И тогда никакого "следующего раза" не будет.

Речь идет о том, что Сталин сделал с населением своей страны и какие чудовищные проблемы после себя оставил.

Ты предлагаешь лечить головную боль ампутацией?

[alta]

[quotе="Andrew"] Ни ты, ни Альта, ни десятки миллионов других замечательных людей не родились бы и не реализовались при таком сценарии. [/quote]

Ну, при сценарии, который ты рисуешь - да. Я не уверена, правда, что этот сценарий был однозначно предрешен "не будь Сталина", потому что это бы оказало цепную реакцию и на остальные мировые расклады, и неизвестно как бы отразилось такое неслабое "крыло бабочки" на ходе будущего. Но это просто мнение, я не возьмусь тут ничего доказывать...В моей-то семье я не подсчитывала от кого больше погибло, от Сталина или от Гитлера - довольно сравнимо. Конечно есть разница, что по вине сталинского режима погибали взрослые в расцвете сил, а гитлеровскому режиму достались все больше старики да дети. Но это уж, знаешь, что в лоб, что по лбу... примерно как в твоем вопросе, что лучше выбрать: телом умереть или душу покалечить...

Так что насчет меня как раз непонятно: дед мой, уже и так "сын врага народа", проживи Сталин чуть дольше, нарвался бы скорее всего на неприятности. Его как раз уже начали на работе "выявлять и обезвреживать", поскольку им пришло указание искать безродных космополитов, но тут Сталин умер...деда даже недоуволили, а потом сделали вид, что ничего и не произошло.

И ничего, потом вишь, через какие-то несколько лет пригодился дед, и на ВДНХ выставлялся, и спутники запускал Хотя я конечно понимаю "у нас незаменимых нет", но ты же представляешь скольких талантливых людей лишилась страна?! Тут как раз и проблема была в том, что шел анти-отбор: раньше погибали те, кто заметнее: энергичные, нестандартные...дед-то мой тихий был.

От Сталина, как мне кажется, осталась остаточая апатия, боязнь личной ответственности, потеря навыков гражданской самоорганизации Но, опять же, Россия в царские времена тоже не являлась зоной повышенного уюта и комфортности , и невозможно точно определить, что конкретно является психологическим наследием именно 20х-50х гг. 20го века. Так что я с тобой не то, чтобы спорю - так, к слову пришлось.

[Legatus]

ломка человеческой воли через колено в массовом порядке - худшее, что можно сделать с народом.

расскажите это Петру Первому.
Которого, в отличие от Грозного без всяких оговорок, даже Андреев называл "родомыслом".

И если смотреть непредвзято, в чём Сталин хуже Петра? Почему можно сказать, что они не явления одного порядка?

Прогрессорство методами ахимсы - это утопия (По крайней мере в нашем эоне).

Бессмысленные репрессии же делают в итоге из интеллектуалов страшного врага для режима.

Врагами интеллектуалов делает лишение их элитного статуса.
Сравните, кстати, кем была научно-техническая да и творческая интелигенция в плане статуса и обеспечения при Сталине и, скажем, при Брежневе. И отсюда можно легко выяснить происхождение "ритуалов рукопожатности" и корни самой вражды значительной части интеллигенции к СССР.

Сводя к простому тезисы, я могу утверждать, что если не вся, то значительная часть интеллигенции любила СССР, пока видела достойную оплату и уважение к своему труду. А когда уважение сменилось попускаемыми властью насмешками, а по уровню жизни инженер стал жить хуже грузчика из продмагазина - вот тогда и понеслось. ИМХО.

мне ИМЕННО ПРИШЛОСЬ поехать уже в США

Я могу выразить Вам восхищение.

Но тут есть сразу два вопроса.
Первый, если бы не "пинок невидимой руки рынка" в виду необходимости зарабатывать деньги, то есть имей Вы каким-то образом возможность иметь столько же и не ехать - Вы б поехали? (Попытно подвопрос - при социализме - это распределение, а при капитализме рука нужды - что лучше?)

Второй момент. Есть люди-энтузиасты, к примеру. Такие были и в СССР. Но каков их процент?
Если надо найти пару сотен, может тысяч - возможно такое число энтузистов найдётся. А где взять пару миллионов методами "добра", без насилия (а необходимость зарабатывать на хлеб - тоже психологически насилие, как и прямая высылка) или манипуляции?

Достаточно иметь 30 млн солдат КА, отвлекающих силы и внимание немцев на восточном фронте

+
И ещё желательно какой-то остров возле самого берега (для США это может быть к примеру Куба, для высадок союзников против немцев это были Сицилия и Великобритания), в которой предварительно сконцентрировать десант.

[Andrew]

расскажите это Петру Первому. Которого, в отличие от Грозного без всяких оговорок, даже Андреев называл "родомыслом".

В качестве офтопа. Интересное чтиво - как Екатерина заступилась за раскольников:

РЕЧЬ Императрицы Екатерины Великой О СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ

Но вот настал Никон; признаюсь, личность возбуждающая во мне отвращение. Счастливее бы была, если бы не слыхала о имени его. Он начал реформировать свою церковь, перестраивать ее по своему. Какия же начала вложил он в основу своих перестроек? Безусловное подчинение народа духовенству, духовенства — архипастырям, архипастырей — патриархам
...................
У нас есть мера, которая не касается ни прав, ни убеждений св. синода, а между тем дает нам возможность исполнить сейчас данное нами обещание, — сегодня же дать верному нам русскому народу крестное слагание для крестнаго знамения, — обещание, которое мы торжественно и трикратно подтвердили знамением креста, и, как вы видели, не синодское слагание перстов, слагание, навязанное некогда русскому народу насилием, невежеством и изуверством, слагание, которое введено с проклятиями из проклятий, истязаниями и смертельными казнями. Народу, любезному нам русскому народу, не как невежественному и грубому, как думают о нем преосвященные отцы, дадим свободу обряда, в котором так сердечно и глубоко, как ни в одном из народов мира, развита вера во Христа и к престолу. Мера эта, гг. сенаторы, — отмена государственной религии и полная свобода вероисповеданий. Секретарь, садитесь и пишите в этом смысле наш всемилостивейший манифест.
...................
Великая государыня! — отвечают члены синода. — Сам Бог говорит твоими устами, преклоняемся пред верховностью твоих уроков. Содрагаемся последствий, но уступаем двуперстие твоей непреклонной воле. Твоя непреклонная решимость на крайния меры будет нам оправданием пред нашей совестью и церковью, и потомством. Но, государыня! Забудь, забудь о свободе исповеданий, забудь обо всем, что мы сегодня от тебя выслушали, дозволь и нам забыть все это.

[PavKa]

Могло стать и 25, если бы Польшу не спасла КА...
Получается, что англоязычной вики и польским источникам ты в этом вопросе не веришь? Также не веришь источникам немецким, не скрывавшим планов уничтожения Польши? Не говоря уже о советских - этим ты не веришь по умолчанию.
И как тебе живется с таким мировосприятием? Весь мир в информационном сговоре, включая любимые тобой Западные демократии!!

В англоязычном источнике говорится о 2 милионах мирных граждан....

Poland
Eastern Regions-
(figures included with Poland) 11,591,000 2,000,000 2,000,000 17.2

Ты же пишешь о 5 млн.. потому я и спросил почему не 25 ? С сатанистами/социалистами всегда так, - факты отвергаются если они противоречат теории. Ну хорошо пусть будет 5 и что это доказывает что гитлер их расстрелял или отравил газом - в вашей теории да !
А красная армия их спасла.. ? Наверно.
Возьмем хотя бы ту же ржевскую битву .. читаем и что же ..

Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека.
В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев, а также соседние города и деревни были практически полностью разрушены, в основном, артиллерией и авиацией Красной армии при попытках их освобождения.

Все как с расстрелом польских офицеров - с точностью до наоборот... цифрах соврамши, смысл перекрутивши ,вину переложивши но сталина выгородимши..
Ты еще про квантовое поле нам расскажы..

[PavKa]

А твое глумливое сознаньице - это чьи издержки?

А это уже вопрос к модераторам ..

[Alexander]

Первый, если бы не "пинок невидимой руки рынка" в виду необходимости зарабатывать деньги, то есть имей Вы каким-то образом возможность иметь столько же и не ехать - Вы б поехали?

Было несколько других возможностей:
1. Переквалифицироваться в управдомы (извините - в программисты), закончить какие-нибудь 6-месячные курсы и зарабатывать столько же, если не больше на том же Восточном побережье. Но не хотелось. В моей области у меня было имя, опыт, и желание работать. И именно в моей области я мог (тогда ещё только теоретически) достичь бOльших высот и в карьерном, и в материальном смыслах. То есть заработать хороший американский опыт в приличной компании, а затем вернуться в более приятные места и занять более высокие и более перспективные позиции.
2. Взять первую попавшуюся работу здесь, на Восточном побережье (разумеется - не по специальности) и надеяться, что новые начальники увидят моё рвение и продвинут на более высокую позицию (это частично пришлось осуществить, ибо работа в дальних ебенях появилась не сразу, а жить пришлось начинать сразу).
3. Забыть о своих дипломах, начать изучать новую (более нужную на Восточном побережье) специальность, пойти вновь учиться в американский вуз. Многие, более молодые люди пошли именно этим путём, но, в отличие от них, мне было что терять, а терять не хотелось.
4. Не рыпаться вообще, на работу не идти, а начать получать "пособие благосостояния", известное как welfare, время от время подрабатывая кое-где кое-как. Но эта возможность не для меня.

[alta]

Было несколько других возможностей:
1. Переквалифицироваться в управдомы (извините - в программисты), закончить какие-нибудь 6-месячные курсы и зарабатывать столько же, если не больше на том же Восточном побережье. Но не хотелось.

A вот я, наоборот, сначала настолько не хотела уезжать в автомобильно-одноэтажную америку, что выбрала профессию с прицелом "с какой специальностью человек со степенью бакалавра точно найдет работу в городе Нью-Йорке. Программирование не покатило (там всего было 3 девочки на потоке, и меня немедленно стали продвигать и поощрять как "меньшинство", и уговорить их этого не делать оказалось совершенно невозможно...блин, уж лучше б дискриминировали, это б меня как раз мотивировало... ) - стала прикладным математиком - акчуарием.

Зато когда это мне надоело, и я нашла себе действительно интересную (теперешнюю) профессию, первую ответственную и сложную работу мне предложили в двух часах езды от дома, в славном городке White Plains. И я - более или менее за копейки - туда два года моталась, вставая в 5:30 утра и приезжая домой к 9ти вечера, совершенно счастливая.

[Alexander]

стала прикладным математиком - акчуарием.

Зато когда это мне надоело, и я нашла себе действительно интересную (теперешнюю) профессию, первую ответственную и сложную работу мне предложили в двух часах езды от дома, в славном городке White Plains. И я - более или менее за копейки - туда два года моталась, вставая в 5:30 утра и приезжая домой к 9ти вечера, совершенно счастливая.

Дорогая Альта:

Вам с моей женой надо познакомиться. Она тоже бакалавр математики со специальностью "actuary" (специализируется в пенсионных делах- всякие там DB, DC, и прочая...) Ей тоже предлагали не раз работу в White Plains (но для нас - это не просто другой штат, но ещё и Tappan Zee Bridge, со всеми прелестями traffic'a. А насчёт "мотаться", то однажды она работала в Commack (это в Лонг Айленде), 2.5 часа от дома, если нет траффика (а он есть всегда и ужасный). Жили тогда на два дома и встречались по выходным (ребёнка ещё не было). В общем, много весёлых моментов, есть что вспомнить.

А самый долгий commute у меня был, когда я работал в Индиане, а жил в Кентукки. До моего городка в Нью Джерси было тогда всего лишь 720 миль. И ничего - почти каждую неделю ездил (мама и невеста жили в NJ), потом появились "лишние" деньги и стал летать самолётом (даже на Бродвейские Шоу успевал ходить).

А насчёт рано вставать, то я обычно встаю в 5:15 утра уже последние 7 лет. Когда Мите сказал, он ужаснулся.

[Andrew]

В англоязычном источнике говорится о 2 милионах мирных граждан.... Poland Eastern Regions-(figures included with Poland) 11,591,000 2,000,000 2,000,000 17.2 Ты же пишешь о 5 млн.. потому я и спросил почему не 25 ?

Почему ты берешь цифры только по Восточной Польше (Eastern Regions)?
Для всей страны будет 5 млн:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... tal_deaths

С сатанистами/социалистами всегда так, - факты отвергаются если они противоречат теории.

С больной головы на здоровую. Пример выше.

Возьмем хотя бы ту же ржевскую битву .. читаем и что же .. Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека.

Не совсем. Это перебор на 200,000 тысяч, поскольку цифра в 600,000 включает потери двух фронтов - Западного и Калининского. Но эти фронты оперировали не только на Ржевском направлении. Правильная цифра - 400 тыс. безвозвратных потерь. Против 300 тыс. немецких.

Подробнее здесь:

http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев, а также соседние города и деревни были практически полностью разрушены, в основном, артиллерией и авиацией Красной армии при попытках их освобождения.

Вполне возможно. Если в домах окопались немцы, то кто же будет сохранять дома в обмен на жизни своих солдат?
Зачем ты это пишешь? Такова война. В то же время, англоязычная вики пишет о ПОЛНОМ исчезновении мирного населения в результате немецкой оккупации:

Before the war, Rzhev had more than 56,000 people, but when it was liberated on 3 March 1943, there were only 150 people left, and if the population at the rural area were taken in, the population was still only 350. Most of its inhabitant were transported to the Holocaust at Germany and Eastern Europe.



До войны, в Ржеве проживало более 56000 человек, но когда он был освобожден 3 марта 1943 года, там осталось всего 150 человек, и даже если добавить население в сельской местности - осталось только 350 людей. Большинство жителей были перевезены в концлагеря Холокоста в Германии и Восточной Европе.

[PavKa]

Почему ты берешь цифры только по Восточной Польше (Eastern Regions)?
Для всей страны будет 5 млн:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... tal_deaths

Я думал Eastern Regions имеется ввиду восточная Европа..
Но даже если и так то что говорят нам эти цифры ? Там не сказано кто убивал мирных жителей.. может 2 млн в восточной Польше это потери от советской оккупации..
Мы так за этими цифрами как за соснами леса не видим.. если нас конечно кто то лукавый специально не вводит в эти дебри..

Если вернуться к началу всего разговора то коротко твоя позиция Сталин конечно зло но это зло было необходимо для того что бы защитить народ от еще большего зла - гитлера .. Правильно ?
Я же хочу сказать что такая точка зрения не совсем правильна хотя бы потому, что сначала появился сталин а уж потом гитлер .. Но вся эта логика похожа на андреевское обьяснение о необходимости завести собственного жругра против уже существующего .. так вот мне кажется что именно фашизм был таки ответом запада на угрозу с востока .. заметь как и ранее жругр был ответом тогдашнего запада на угрозу татаро монгольского нашествия с востока.
Но, разница в том что запад своего уица убил (Нюренберг) а мы нет..
А общее у нас в том что мы оба считаем гитлеризм и сталинизм злом.. - заметь и там и там социализм и атеизм..
Истоки всего этого кошмара XX столетия я вижу в очередном проживании мифа о построении вавилонской башне .. как в попытке богоборчества. Сказка ложь да в ней намек ..

Правильная цифра - 400 тыс. безвозвратных потерь. Против 300 тыс. немецких.

Но если это так то почему общие потери совка от 9 до 11 млн.. а немцев 5.5 млн и это на двух фронтах ?
Учти еще что подо ржевом немцы оборонялись а советские наступали .. то есть потери должны быть пропорционально больше..

[Сан Саныч]

Legatus писал(а):Первый, если бы не "пинок невидимой руки рынка" в виду необходимости зарабатывать деньги, то есть имей Вы каким-то образом возможность иметь столько же и не ехать - Вы б поехали?Было несколько других возможностей:

Было несколько других возможностей:

A вот я, наоборот,

А я совсем наоборот. В 1992 году я преподавал в местном ВУЗе, готовился к поступлению в докторнатуру. Грянул развал СССР, за ним дикая инфляция и развал всего. Когда моя зарплата упала до 10 долларов в месяц (в эквиваленте), а жена была на сносях моей третьей дочерью, я просто написал заявление об увольнении. Устроился водителем на коммерческую фирму, что бы заработать денег и обеспечить семью.

[alta]

жена была на сносях моей третьей дочерью, я просто написал заявление об увольнении. Устроился водителем на коммерческую фирму, что бы заработать денег и обеспечить семью.

Главное, чтоб в итоге осталось ощущение "была проблема и я ее решил", а не "я оказался бессилен перед обстоятельствами".

A вот предложи тебе сейчас обратно в ВУЗ преподавать, так, чтоб без потери дохода - пойдешь?