Страница 1 из 2

Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 01:46
Andrew
Разбор полетов написанный по следам общения со Свидетелями Иеговы.

Проблемы с версией о тождестве Христа Архангелу Михаилу

1. В послании Евреям Павел адресует эту тему (является ли Иисус ангелом). Он пишет о том что Иисус - не ангел, и что он гораздо выше ангелов:

---

Кому из ангелов Бог когда-нибудь говорил: «Ты — мой сын, сегодня я стал твоим отцом»? И ещё: «Я стану ему отцом, а он мне сыном»? А о времени, когда он снова приведёт своего Первенца на землю, он говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога». Также об ангелах он говорит: «Он делает своих ангелов могущественными духами и своих служителей — пылающим огнём». О Сыне же он говорит: «Бог — твой престол навеки, и твой царский скипетр — скипетр справедливости. Ты любишь праведность и ненавидишь беззаконие. Поэтому Бог, твой Бог, помазал тебя маслом ликования больше, чем других царей». Также сказано: «Вначале ты, Господь, заложил основание земли, и небо — творение твоих рук. Они исчезнут, а ты останешься. Они износятся, как одежда, и ты свернёшь их, как накидку, сменишь их, как одежду. Но ты тот же, и твоим годам не будет конца». О ком из ангелов он когда-нибудь говорил: «Сиди по правую руку от меня, пока я не положу твоих врагов тебе под ноги»?

---

2. В ряде мест писания Иисус называется Богом. Бог гораздо выше ангелов:

---

Он - отражение славы Бога и точное подобие его сущности (Евреям 1-3)
О Сыне же он говорит: «Бог - твой престол навеки» (Евреям 1-8)
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Ин 1:1)
Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом (Фил 2:6)
Фома ответил ему: «Мой Господь и мой Бог!» Иисус сказал ему: «Ты поверил потому, что увидел меня? Счастливы те, кто не видели и всё же верят». (Ин 20-28)
А о времени, когда он снова приведёт своего Первенца на землю, он говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога». (Евреям 1-6)

---

В последней цитате ангелам заповедано поклоняться Христу, но поклоняться можно только Богу:

«Поклоняйтесь вашему Богу Иегове и служите только ему» (Матфея 4:10)

Отсюда следует что Иисус – Бог с большой буквы.

3. Архангел Михаил упоминается в Писании всего 5 раз – 3 раза у пророка Даниила, 1 раз у апостола Иуды, и 1 раз у Иоанна. Поскольку речь идет о второй фигуре в мироздании по важности (Христе), отождествление его с маргинальным (по числу упоминаний) персонажем выглядит очень странно.

4. В Писании нигде не сказано прямо что Иисус – это Архангел Михаил.
Пример прямого, четкого утверждения: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Архангел Михаил».
Подобных утверждений о тождественности Христа архангелу Михаилу в Писании нет. Поскольку речь идет о второй фигуре в мироздании по важности (Христе) – мы вправе ожидать четкости в этом вопросе, а не косвенных намеков и интерпретаций.

5. Аргументы в пользу версии «архангела Михаила» очень натянуты:

1) «Ведь сам Господь сойдёт с неба с Божьей трубой в руках. Раздастся его громкий призыв — призыв архангела» (1 Фессалоникийцам 4:16, перевод Нового Мира)

В вышеприведенном переводе Нового Мира иначе переведен греческий предлог en, имеющий значения присутствия: в, на, по, посреди, между, у, при.
Переводчик Нового Мира истолковывает его в значении "вместе с...": "потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей".
Но в данном контексте, безусловно, предлог en имеет значение сопровождения и обстоятельства: "голос архангела" только сопровождает Господа, и этот "голос" принадлежит лишь "архангелу", но никак не Господу.

Посмотрим на общепринятые, стандартные переводы этого отрывка:

«потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба» (1 Фессалоникийцам 4:16, Синодальный перевод)

«For the Lord himself shall descend from heaven with a shout, with the voice of the archangel, and with the trump of God» (Thessalonians 4:16 — King James Bible Version)

Основное значение “with” - accompanied by (another person or thing).

Т.е в стандартной англоязычной библии говорится о том что Иисус прийдет «под аккомпанемент» возвещения, гласа Архангела, и трубы Божьей.

Итак, смысл у стандартных переводов Библии и перевода Нового Мира совершенно разный.
Все это выглядит как манипуляция с текстом писания со стороны переводчика Нового Мира!

Также посмотрим на контекст. В Откровении Иоанна ангелы неоднократно трубят в трубу, например:

--------

Затрубил пятый ангел (Откровение 9:1)
Затрубил шестой ангел (Откровение 9:13)
Затрубил седьмой ангел (Откровение11:15)

--------

Видно что ангелы создают звуковой фон сопровождающий очередное действие, событие. Неудивительно что схождение Христа с неба также будет сопровождаться трубой ангела.
Но трубит при этом не Иисус!

2) «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь»». (Иуд. 1:9).

Христос – не посмел? У него нет права вынести суда?

3) «На небе началась война. Михаил и его ангелы сражались с драконом, а дракон и его ангелы сражались с ними» (Откр. 12:7)

Отсюда не следует тождество Христа и Михаила.
Логика говорит о том что раз сатана – падший ангел, то воевать с ним отправили другого ангела - Михаила. Т.е. был выбран инструмент соразмерно стоявшей задаче.

4) «Однако мне 21 день противостоял князь Персидского царства. Но ко мне на помощь пришёл Михаил, один из главных князей» (Даниил 10:13)

Этот отрывок понятен, если Михаил – один из ангелов/архангелов. Последних много, поэтому «один из…»
И этот отрывок совершенно непонятен, если предположить что речь в нем идет о Христе, который уникален, и который является второй фигурой в мироздании (после Иеговы)!
В Библии Иисус называется не «одним из главных князей», а «Царем царей» и «Господином господ» (Откровение 17:14 и 19:16)

Резюмируя, в вопросе «архангела Михаила» не истина устанавливается исходя из Писания, а наоборот, Писание подгоняется под заранее заготовленный ответ, все противоречия Писанию (особенно послание Павла Евреям) просто игнорируются.

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 10:32
Улисс
Со всем согласен, что ты написал, кроме:

Andrew писал(а):Поскольку речь идет о второй фигуре в мироздании по важности (Христе)

Это так в историческом христианстве! Исходя из концепции Андреева, Иисус является третьей по важности Фигуре, сначала -- Отец и Мать!

И из твоего сообщения не очень понятна позиция Свидетелей, а в чём она? Как они это аргументируют? Только на основании другого перевода?

*

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 13:09
Раос
Andrew писал(а):Разбор полетов написанный по следам общения со Свидетелями Иеговы.

Наверно я много пропустил...
Сюда, на форум, заходили эти люди? :issled:

У меня вот регулярно, (не часто, но регулярно) происходят стычки с воинствующими атеистами.
Меня это каждый раз вымораживает... я думал, что они уже все вымерли...
Каждый раз хочется ругаться матом на этих слепцов, пытающихся быть проводниками...
К чему это я...
Мне нужен "сильный " аргумент для этих вычеркнуто самоцензурой

Андрей, кажется ты рассказывал, что существование Бога доказано математически.
Что, если бы эволюция биосферы двигалась методом простого перебора, то она бы не смогла достичь наблюдаемых результатов...
А кто и когда это доказал? И где это можно прочесть?
Заранее спасибо!

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 11:10
Баядера
Andrew, Батюшки-светы! ты это чё? Со свидетелями Йговы пообчался? или общаешься?

Ооооо.... какой конфуз... :shock:

Я с этими упоротыми много общалась, даже дружила! :happy4:

До тех пор, пока я не задолбала их очень неудобными для них вопросами, после чего они от меня сбежали. Сперва перестали приходить, я их спрашиваю:
- Почему не пришли, обещали же на мои вопросы ответить?
- Аааа.... мы это... еще со старшими братьями не посовещались, как посовещаемся, так сразу и придем.

Видать наврали, и очень даже посовещамшись были, и эти "старшие братья" велели им ко мне не ходить. Так вот они меня и бросили... :cry: :smile171:

Сказать по правде, я в те поры была молода, Библию прочитала тока-тока, всё помнила очень хорошо, память крепкая была... Сейчас мне сложней... :oops:

Свидетели эти жуткие врушки-пиздабольцы и интерпретаторы! Андрей, зачем они тебе?... :twisted:

Они ж ведь просто манипулируют людьми, вычленяя из библии какие-то сюжеты и трактуют их, как чёрт на душу положит. Разводчики они. У меня отжать тогда нечего было, вот и отъебались.

А насчёт Иисуса Христа и Архангела Михаила... ммм... Тут, наверное, нужно вообще начать с того, что...

1) все эти Библейские сюжеты... Х/З когда написаны, сколько раз переведены туда-сюда, что там вообще осталось от первоначального?...

2) А вообще, это "Первоначальное", оно насколько глобально/локально было? Енроф? Шаданакар? Ойкумена?
Это мне по молодости было всёравно на такое, а вот с возрастом это как раз стало очень важно.

Таки, Личный Духовный Опыт даёт о себе знать!. :smile88: Почему? потому что Любая Система только тогда имеет смысл, когда в ней определено Начало Координат.

И если Принцип брамфатурный Бог-Отец----Бог-Сын я могу принять за некий универсальный, просто потому, что так удобней всего распределять иерархические полномочия, то всё остальное, что называется, как получится. А получится может очень по-всякому... Может ли быть Христос Архангелом Михаилом? Теоретически вполне. "По делам узнаете их". Инцидент в Храме с этими торгашами очень даже яркий образ, для того, чтобы сделать себе впечатление о Христе не только как об очень покорном страстотерпце. Но... это, конечно, довод слабый. А других у меня и не будет, ибо ковыряться в старых текстах, ищя там подтверждения или опровержения труд малоприятный. Да и зачем?................................

Любимый вопрос Бальзаков: А смысл?...

Вот и мне этот вопрос тоже нравится, я его и задаю: Andrew, какой чёрт занёс тебя на эти галеры?!.. :%) :smile65:

Я понятно выражаюсь? В том смысле, что я из твоего текста, Андрей, не очень поняла, ЧТО именно тебя волнует?
Бред, который лепят эти прохиндеи? Или что? Кем реально был Христос?

Христос - это явно один из Мечей Мирозданья.

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его (Мф. 10:34–36).

В Евангелии от Луки мы находим похожие слова: Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей (Лк. 12:51–53).


Мне кажется важней понять не ХУ ИЗ ХУ?, а... Смысл?...

В каждой локальной ситуации есть свой собственный ТАКТИЧЕСКИЙ смысл. и ВРОДЕ БЫ... Ы, И вроде бы у них у всех есть какой-то ОБЩИЙ, Стратегический смысл...
НО!, поскольку по делу проходит слишком много самых разных "фигурантов", то... эти Тактические Смыслы очень часто меж собой вступают в конфронтации, причем зачастую, совершенно нам непонятные. Непонятные по своему существу, по своему смыслу. Короче говоря, лично для меня понять ТАКОЕ слишком мудрёно. В этой связи я сделала для себя очень простой вывод: Надо просто упрощать свои собственные вопросы, и тогда ответ находится! Просто думать, думать настойчиво, требовать ответа ОТ... От вышестоящих инстанций, и ответ обязательно будет. Главное задать правильно вопрос!

К примеру, Архангел Михаил И Иисус Христос - У Михаила своих забот полон рот! Стал бы он устраивать этот карнавал с переодеванием? А почему нет?... ;)

Прикиньте себе ситуацию:

Гаврюша и Мишенька того этого, посидели вечерком, обнюхались пыльцы ангельской и АЙДА куражиться! Нашли девушку подходящую, Гаврюша ей в уши вдул Благовест, а Мишенька потом (каким-то образом) запускает ей во чрево свой аватар. И дальше понеслась кривая в щавель! Это так, словоблудие фэнтезийное на библейские темы в рамках библейской фабулы.

Фабула — Википедия
ru.wikipedia.org›Фабула
Фа́була — фактическая сторона повествования, то есть события, факты, случаи, действия, состояния в их причинно-следственной, хронологической последовательности...


А почему нет? Если оба Архангелы, значит друзья, однокашники... возможно. Мошт они, как :

Настоящих друзей у Пушкина в Лицее было трое: А.А. Дельвиг, И.И. Пущин, В. Кюхельбекер. Но особенно Пушкин был дружен с И. Пущиным…. Особое место в сердце Александра Сергеевича Пушкина занимали его друзья. Именно им он посвятил свои знаменитые строки из стихотворения «19 октября» 1925 года: Друзья мои, прекрасен наш союз ! Он, как душа, неразделим и вечен — Неколебим, свободен и беспечен, Срастался он под сенью дружных муз.


Это нам эти Архангелы кажутся взрослыми серьёзными, дюже мудрыми дядьками, но... мы же не знаем их возраста, если брать в расчёте на наш, человеческий. Вот в этом всё и дело! А им мошт всего-то лет 15-16! А тогда и спрос совсем иной! И ждать можно чего угодно. Поэтому всегда, прежде чем какие-то выводы делать, желательно бы знать/видеть картину событий с максимально/приближенной к Реальной Истине Точки Зрения. У нас есть такая возможность?... ;) Правильно, нет, а значит... :smile40:

Предел нашим фантазиям только наша собственная бзя. :smile88:

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 12:03
Раос
Баядера писал(а):Свидетели эти жуткие врушки-пиздабольцы и интерпретаторы! Андрей, зачем они тебе?...

В смысле "зачем"? - Может Адрей среди них Розу Мира проповедует!... :smile36:

Баядера писал(а):Это нам эти Архангелы кажутся взрослыми серьёзными, дюже мудрыми дядьками, но... мы же не знаем их возраста, если брать в расчёте на наш, человеческий. Вот в этом всё и дело! А им мошт всего-то лет 15-16! А тогда и спрос совсем иной! И ждать можно чего угодно.

:good:

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 12:10
Раос
Улисс писал(а):Это так в историческом христианстве! Исходя из концепции Андреева, Иисус является третьей по важности Фигуре, сначала -- Отец и Мать!

Наверно Андрей хотел доказать абсурдность их тезиса не выходя за рамки Библии... :smile37:

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 12:23
Баядера
Раос писал(а):
Баядера писал(а):Свидетели эти жуткие врушки-пиздабольцы и интерпретаторы! Андрей, зачем они тебе?...

В смысле "зачем"? - Может Адрей среди них Розу Мира проповедует!... :smile36:

Так в том и дело!

Они ж мошенники! Им проповеди не нужны, им нужно людей облапошить.

Я пыталась проповедовать им, так я жила на съёмной квартире, за душой ни гроша, материального интереса никакого. Мои проповеди им были нужны не больше, чем кошке огурцы. Даже меньше, ибо некоторым кошкам огурцы таки нравятся.

phpBB [video]

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 19:51
Раос
Раос писал(а):Андрей, кажется ты рассказывал, что существование Бога доказано математически.
Что, если бы эволюция биосферы двигалась методом простого перебора, то она бы не смогла достичь наблюдаемых результатов...
А кто и когда это доказал? И где это можно прочесть?
Заранее спасибо!


Андрей!!!
Атеисты наседают!
Выручай скорее!
:smile:

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 06 апр 2023, 16:20
Михаил
Раос писал(а):У меня вот регулярно, (не часто, но регулярно) происходят стычки с воинствующими атеистами.
Меня это каждый раз вымораживает... я думал, что они уже все вымерли...
Каждый раз хочется ругаться матом на этих слепцов, пытающихся быть проводниками...
К чему это я...
Мне нужен "сильный " аргумент для этих вычеркнуто самоцензурой


Я думаю люди чем старше, тем они в своих взглядах всё больше укоренены и их не переубедишь. Опозорить можно попытаться чтобы отстали со своими речами или не дать им убедить сомневающихся.

Для меня самый сильный аргумент против традиционного (пост)советского и не только "научного атеизма" - что "научный атеизм" анти-научен. :smile:

"Научный атеизм" отрицает существование чего-либо, кроме научного доказанных фактов, отрицает то что берётся на веру. Но... научный метод основан на ВЕРЕ в существовании объективного реального мира с другими людьми - и вере в существовании себя как познающего субъекта. Это раз.

Два - если научная картина мира основана на ВЕРЕ и ОЩУЩЕНИЯХ своего собственного существования, то своя вера и ощущения в своём сознании - первичны для конкретного человека (в данном случае собеседника-атеиста). Почему бы не предположить что сознание первично к материальному миру. :smile:

Наоборот кажется мне абсурдным. Если атеист отрицает сознание как явление, получается отрицает свою субъектность. И какой смысл разговаривать с кем-то, кто себя не считает субъектом? Типа, мне наверное надо не к Вам обращаться который не существует как сознание, а к материальным частицам и среде которые формируют иллюзорную субъектность Вашего организма? :Doctor:

Лучше всего наверное не в лоб это говорить (с чем можно поспорить), а вывести на это самого человека путём сократических вопросов. :smile:

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 06 апр 2023, 21:05
Раос
Михаил писал(а):
Раос писал(а):У меня вот регулярно, (не часто, но регулярно) происходят стычки с воинствующими атеистами.
Меня это каждый раз вымораживает... я думал, что они уже все вымерли...
Каждый раз хочется ругаться матом на этих слепцов, пытающихся быть проводниками...
К чему это я...
Мне нужен "сильный " аргумент для этих вычеркнуто самоцензурой


Я думаю люди чем старше, тем они в своих взглядах всё больше укоренены и их не переубедишь. Опозорить можно попытаться чтобы отстали со своими речами или не дать им убедить сомневающихся.

Для меня самый сильный аргумент против традиционного (пост)советского и не только "научного атеизма" - что "научный атеизм" анти-научен. :smile:

"Научный атеизм" отрицает существование чего-либо, кроме научного доказанных фактов, отрицает то что берётся на веру. Но... научный метод основан на ВЕРЕ в существовании объективного реального мира с другими людьми - и вере в существовании себя как познающего субъекта. Это раз.

Два - если научная картина мира основана на ВЕРЕ и ОЩУЩЕНИЯХ своего собственного существования, то своя вера и ощущения в своём сознании - первичны для конкретного человека (в данном случае собеседника-атеиста). Почему бы не предположить что сознание первично к материальному миру. :smile:

Наоборот кажется мне абсурдным. Если атеист отрицает сознание как явление, получается отрицает свою субъектность. И какой смысл разговаривать с кем-то, кто себя не считает субъектом? Типа, мне наверное надо не к Вам обращаться который не существует как сознание, а к материальным частицам и среде которые формируют иллюзорную субъектность Вашего организма? :Doctor:

Лучше всего наверное не в лоб это говорить (с чем можно поспорить), а вывести на это самого человека путём сократических вопросов. :smile:


Спасибо, Миша!
Но только ты описал слишком сложный для моего сознания метод ведения дискуссии.
Да и для моего окружения - тоже.
Могут и побить за такое!
А вот аргумент об управляемости эволюции, как я заметил, действует.
Последний раз только попался фома неверующий: "Кто это доказал?... Да где?"
Уверен, что Андрей знает этот секрет, но он почему-то молчит...
Наверно обиделся на что-то...

Андрей, если я тебя чем невзначай обидел, не серчай на дурака.
Я не со зла...

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 07 апр 2023, 02:49
Улисс
Раос писал(а):Уверен, что Андрей знает этот секрет, но он почему-то молчит...
Наверно обиделся на что-то...


Скорее всего просто занят...

Совершенно случайно наткнулся на этот ролик в Ютубе:

https://youtu.be/_xDvNNoNEBs

*

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 08 апр 2023, 15:46
Баядера
Раос писал(а):Андрей знает этот секрет, но он почему-то молчит...
Наверно обиделся на что-то...


Смею предположить, что просто занят. Или просто отдыхает с семьёй. Думать о дурном не хочу.

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 08 апр 2023, 22:47
Михаил
Раос писал(а):А вот аргумент об управляемости эволюции, как я заметил, действует.
Последний раз только попался фома неверующий: "Кто это доказал?... Да где?"
Уверен, что Андрей знает этот секрет, но он почему-то молчит...
Наверно обиделся на что-то...


Может просто в ветку не заходит, кто знает.

Не знаю тот же это аргумент про эволюцию который Андрей рассказывал, знаю вот такой:
по современной научной теории эволюции и без иных факторов сейчас бы Земля должна была быть населена микробами и только микробами
для приспособления к среде и размножения не нужно усложнение организмов

Поискал в интернете, вот к примеру подробнее та же логика или схожая:
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/c ... ast-2/10_3

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 08 апр 2023, 23:13
Andrew
Улисс писал(а):И из твоего сообщения не очень понятна позиция Свидетелей, а в чём она? Как они это аргументируют? Только на основании другого перевода?

На основании собственного перевода, плюс софистика о том что раз Архангел Михаил возглавляет ангелов для битвы с дьяволом, а возглавлять ангелов логично самому главному полководцу, которым конечно же является Иисус - стало быть Архангел Михаил и есть Иисус.
Опровержение этой софистики в том что возглавлять ангелов для конкретной битвы может и полководец нижнего ранга:

"Логика говорит о том что раз сатана – падший ангел, то воевать с ним отправили другого ангела - Михаила. Т.е. был выбран инструмент соразмерно стоявшей задаче."

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 08 апр 2023, 23:27
Andrew
Раос писал(а):Сюда, на форум, заходили эти люди?

Они ко мне домой заходили :a esli podumat:

Раос писал(а):Андрей, кажется ты рассказывал, что существование Бога доказано математически.
Что, если бы эволюция биосферы двигалась методом простого перебора, то она бы не смогла достичь наблюдаемых результатов...
А кто и когда это доказал? И где это можно прочесть?
Заранее спасибо!

Это аргумент из теории "intelligent design". Термин называется "specified complexity". Есть статьи на эту тему, и книги.
В простом виде аргумент встречается в разных вариантах, например что промчавшийся по свалке торнадо никогда случайно не соберет автомобиль. Или что триллион обезьян печатающие на печатных машинках в течении триллиона лет - никогда не произведут осмысленный текст размером в страницу. Математически за этим стоит простая комбинаторика, т.е. аргумент против случайной эволюции очень простой и математически несокрушимый.

Из ЗДВ:

Феномен эволюции

Теория эволюции Дарвина – еще один пример апелляции науки к необычайному везению. Согласно этой теории, возникновение сложнейших живых форм происходит благодаря воле случая – в результате случайных, удачных мутаций генетического кода. Однако простая комбинаторика ставит крест на Дарвинизме, а именно его утверждении о якобы креативной роли случайных мутаций. В подавляющем большинстве случаев мутации либо бесполезны, либо ведут к деградации: генетическим дефектам, раку и так далее. В то же время создание новой, полезной функциональности в организме требует программирования килобайтов генетического кода, что недостижимо методом слепого перебора. Говорят, что эволюция случайным перебором натыкается на «удачные» цепочки кода, которых в принципе существует огромное количество – и что-то рано или поздно да попадется. Однако вся проблема в том, что количество бесполезных цепочек неизмеримо больше!
Рассмотрим пример приобретения живыми существами способности к активному полету. Последнему эволюционно предшествовал полет пассивный – т.н. «парение». Парильщики – существа со способностью к пассивному полету – должны были найти генетическую цепочку, которая дала бы им способность к полету активному (на практике изменения затрагивают не один, а множество генов, но на математическую сложность, и, следовательно, оценку вероятности, это никак не влияет).
Разница между пассивным и активным полетом – огромна. Последний требует соответствующих изменений скелета и, главное, мозга. Для активного, управляемого полета требуется способность к скоординированному взмахиванию крыльями, что, в свою очередь, требует перестройки нервной системы. Причем на пути от пассивного полета к активному нет полезных промежуточных шагов. Парильщикам нет никакой пользы махать своими конечностями – это лишь ухудшит их парение, а активно летать они все равно не смогут.
Предположим, что генетическая цепочка дающая способность к активному полету состоит всего из 1000 нуклеотидов (более чем консервативная оценка). Таким образом, эволюции предстоит найти одну из множества генетических цепочек, длиной в 1000 элементов, которая трансформирует скелет и мозг парильщиков под активный полет.
Сделаем весьма консервативное предположение: лишь один нуклеотид из 4-х, на каждом шаге построения цепочки – забраковывает искомый конечный результат. Согласно законам комбинаторики, вероятность случайного нахождения полезной кодирующей цепочки нуклеотидов обратно пропорциональна экспоненте от числа нуклеотидов в этой цепочке.
При сделанных нами предположениях, вероятность того что эволюция найдет полезный код за одну попытку равна:

P = (3/4)1000 = 0.1125

С другой стороны, число попыток N, находящихся в распоряжении эволюции, выражается полиномом:

N = G * M * A

- где:

G – число поколений
M – число членов популяции в каждом поколении
A – число попыток креативных мутаций ДНК половой клетки

Даже если выбрать огромные значения для параметров G, M, А, например:

G = 1012 (один триллион)
M = 1015 (один квадрилион)
A = 1018 (один квинтиллион)

- вероятность нахождения одной из полезных генетических цепочек во всем множестве поколений будет равна:

P * N = 0.180

- исчезающе малое значение!

Очевидно, что экспоненциальный закон комбинаторики легко доминирует над полиномиальным числом попыток, которым располагает дарвинистская эволюция.
Миллиардов лет, которые были в распоряжении эволюции, совершенно недостаточно для случайного создания ДНК (или ее аналога РНК), не говоря уже о постоянном добавлении все новой и новой функциональности. Таким образом, «изменчивость» и «естественный отбор» неспособны объяснить ни возникновение жизни, ни дальнейшее усложнение форм.

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 08 апр 2023, 23:45
Andrew
Баядера писал(а):До тех пор, пока я не задолбала их очень неудобными для них вопросами, после чего они от меня сбежали.

У меня все было аналогично :a esli podumat:

Баядера писал(а):Я понятно выражаюсь? В том смысле, что я из твоего текста, Андрей, не очень поняла, ЧТО именно тебя волнует?

В результате общения с ними я понял что очень плохо знаю Библию. Так что для меня это общение было очень полезным, т.к. порой мозги кипели от осмысления новой информации.
А зачем нам знать Ветхий Завет? Как минимум потому что его знал Иисус, и постоянно цитировал.

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 09 апр 2023, 14:10
Раос
Andrew писал(а):Это аргумент из теории "intelligent design". Термин называется "specified complexity". Есть статьи на эту тему, и книги.
В простом виде аргумент встречается в разных вариантах, например что промчавшийся по свалке торнадо никогда случайно не соберет автомобиль. Или что триллион обезьян печатающие на печатных машинках в течении триллиона лет - никогда не произведут осмысленный текст размером в страницу. Математически за этим стоит простая комбинаторика, т.е. аргумент против случайной эволюции очень простой и математически несокрушимый.

Спасибо за ответ!

Andrew писал(а):Из ЗДВ:

Феномен эволюции

Теория эволюции Дарвина – еще один пример апелляции науки к необычайному везению.

Я сразу подумал, что встречал это у тебя в ЗДВ, но в главе "Эволюция" обнаружил лишь информацию про квантовое поле, изменяющее ДНК сразу у многих особей вида.
viewtopic.php?f=186&t=4496

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 09 апр 2023, 14:25
Раос
Andrew писал(а):А зачем нам знать Ветхий Завет? Как минимум потому что его знал Иисус, и постоянно цитировал.

Не уверен, что это будет душевно полезно...
Христос его знал, потому что это был единственно доступный для него язык аргументации к современникам.
А нам для чего погружаться в этот пыльный чулан древнееврейского мракобесия?
Я когда-то пытался его читать.
Впечатления такие же тягостные, как-будто читаешь Достоевского. :smile171:

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 09 апр 2023, 17:30
Andrew
Раос писал(а):Я сразу подумал, что встречал это у тебя в ЗДВ, но в главе "Эволюция" обнаружил лишь информацию про квантовое поле, изменяющее ДНК сразу у многих особей вида.
viewtopic.php?f=186&t=4496

Вот глава:

viewtopic.php?f=186&t=4478#p185375

Там рассматриваются в одном контексте 1) эволюция 2) вселенная 3) сознание

Раос писал(а):Впечатления такие же тягостные, как-будто читаешь Достоевского.

Не то слово. Там вообще полный мрак. Я надеюсь дойти до нормальных пророков, у меня есть надежда на Исайю, может еще кто.
Пока дочитал до Давида - полная тоска.
Даже Давид послал воина на верную смерть, чтобы прибрать к рукам его жену.
Остальные там еще хуже.

Один кадр пообещал Иегове за победу в сражении убить первого кто выйдет ему навстречу из дома.
Ему навстречу вышла невинная дочь. Он ее убил, как обещал Иегове, типа все так и надо.

Сам Иегова перебил кучу Израильтян только за то что Давид провел перепись населения. И т.д. и т.п.

Я укрепился во мнении что Иеговой является Гагтунгр, он же воплощенный в Энрофе Логос.

Единственное рациональное зерно во всем этом - что, судя по тексту писания, окружающие Иудеев племена были еще хуже.
Хотя я не уверен что отчету Иудеев можно доверять, ведь историю пишут победители.

На всем этом фоне встает вопрос - почему Иисус пришел именно туда?

Re: Является ли Иисус "архангелом Михаилом"?

СообщениеДобавлено: 09 апр 2023, 21:31
Михаил
Раос писал(а):
Andrew писал(а):А зачем нам знать Ветхий Завет? Как минимум потому что его знал Иисус, и постоянно цитировал.

Не уверен, что это будет душевно полезно...
Христос его знал, потому что это был единственно доступный для него язык аргументации к современникам.
А нам для чего погружаться в этот пыльный чулан древнееврейского мракобесия?
Я когда-то пытался его читать.
Впечатления такие же тягостные, как-будто читаешь Достоевского. :smile171:


Ну, Достоевский по Андрееву это важный для России и мира вестник, как я понимаю. А ВЗ по Андрееву в значительной степени искажён и он описал где искажён. И тем не менее ценен по Андрееву, в неискажённых местах как я понимаю.

Вот у нас есть проводник от Андреева по ВЗ я так понимаю, что там ценное:
Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха


И это действительно что-то очень ценное, я так понимаю. Остаётся только найти достаточно адекватный перевод, который эту ценность передаёт до наших дней. :smile171:

Кстати про чулан мракобесия, читал Бгахавад-Гиту в изложении Ганди. Больше сотни страницы показались прекраснейшей вещью, просветляющей. И пара страниц мракобесия монизма и приписывания Богу ответственности за зло... такие дела.

Вот так же эти книги Иова, Соломона, Иисуса Сираха - исследовать по критерию всеблагости Бога - и будет у нас свои части ВЗ розамирские, которыми можно будет щеголять как всякие иеговисты, адвентисты и прочие христианские любители ВЗ. :Bravo: