[Ахтырский]

В индуизме боги - дэвы, демоны - асуры. В зороастризме (тоже арийской традиции) - наоборот. Дэвы - злые духи, Ахура-Мазда - божество света (у иранских ариев "с" меняется на "х", как в напитке - у индийцев "сома", у иранцев - "хаома".

Вопрос: кто из них сатанист?



Вопрос адресован в первую очередь Лису и Сан Санычу.

[Сан Саныч]

Вопрос: кто из них сатанист?

Все индусы - сатанисты Только не надо спрашивать почему

[Слава]

а все персы - перцы!

[Виктор]

В языческих верованиях нет образа Сатаны как такового. Когда я писал "Зарницы грозы", то изрядно поломал голову над тем, как индус или древний китаец могли бы звать дьявола. Политеизм, как правило, лишен дуализма. Даже самые "темные" боги и герои не являются источником вселенского зла.

[Legatus]

В языческих верованиях нет образа Сатаны как такового. Когда я писал "Зарницы грозы", то изрядно поломал голову над тем, как индус или древний китаец могли бы звать дьявола. Политеизм, как правило, лишен дуализма. Даже самые "темные" боги и герои не являются источником вселенского зла.

+

[Сан Саныч]

В языческих верованиях нет образа Сатаны как такового.

Правильно, все индуисты - язычники Впрочем как и буддисты

[Ахтырский]

Тем не менее, "дэвы" в индуизме (особенно раннем) - хорошие, асуры - плохие. А у персов наоборот вышло. Как же так?

Я открыл ветку потому, что противостояние "авраамистов" и "сатанистов" на этом форуме чем-то мне напоминает вот эту разницу.

такое ощущение, что эти две групппы арийских племен когда-то жили вместе, а потом сильно поругались. И боги одних стали демонами у других.

Или ранние христианские апологеты - часто называли греческих богов нечистыми духами. Другие же вообще их существование отрицали.

[Ахтырский]

Смотреть надо на конкретику картины мира, на дела. На те самые плоды. А не на имена и прочие ярлыки. Это, имхо, идолопоклонство - поклонение словам (с маленькой буквы )

[Legatus]

такое ощущение, что эти две групппы арийских племен когда-то жили вместе, а потом сильно поругались. И боги одних стали демонами у других.

Кстати, у индусов и персов тоже есть идеологический момент.
Коренной индийским буддизм (хинаяна) и адвайта - они сильно против индивидуализма, эго ("аханкара" в ортодоксальном, о леворучных версиях не говорим, индуизме - это "плохо-плохо", как йецер ха-ра в Каббале и эйцехоре у Д.А.). У персов же личная сила, харизма - обожествлялась, называясь "хварна".

Асуры в индо-буддистской мифологии, кстати, эгоисты, но не эгоцентристы в негативном смысле, а соискатели личной славы и носители качества гордости (остаточная информация о "хварне"?).

такое ощущение, что эти две групппы арийских племен когда-то жили вместе, а потом сильно поругались

С точки зрения теории мэмов может быть так (гипотеза), что у тех, у кого личная сила стала в почёте наступила эра господства красного мэма, а у их оппонентов продолжалась эра господства предыдущего. Вот такая. может, получилась идеологическая война. Как в России "белые против красных", только мемово, подчинение природе (фиолетовый мем) против возвышения сильной личности (красный). ИМХО.

[Ахтырский]

Думаю, скорее "красные" друг с другом и поругались. Индоарии были никак не менее воинственны, чем иранские арии. Даже государственность построить никак не могли - воевать слишком нравилось. Ведь не скажешь же ты, что болельщики "Спартака" - это красный мем, а "Динамо" - голубой? Один у них уилберовский мэм, как раз красный. )

[Лис]

Вопрос: кто из них сатанист?

Тебе важно именно лексическое совпадение или этимологическое?

Значение слова сатана: "противник". Поэтому сатанист из них тот, кто противится тому, что в их концепции именуется Богом Света и иже с Ним, девы там это или асуры называются, без разницы!

Только не надо спрашивать почему

Потому что Санычу захотелось пошутить.)

а все персы - перцы!

А все Славы -- сливы!)

Политеизм, как правило, лишен дуализма.

Ну на светлых-то и тёмных богов любой политеизм все же имеет дифференцацию.

Строгий дуализм появляются в тех мировозренческих системах, где появляются вполне конкретно очерченные центры противостояния.

Как же так?

Морфологическое и этимологическое смешение слов, девы и асуры, тут вовсе не обозначает, что понятия добра и зла размылись в их учениях.

Я открыл ветку потому, что противостояние "авраамистов" и "сатанистов" на этом форуме чем-то мне напоминает вот эту разницу.

ИМХО, вообще никаких паралелей не имеет.
Тем более, что я, например, не "авраамист" и далеко не ортодокс по убеждениям.

У персов же личная сила, харизма - обожествлялась, называясь "хварна".

Персы, похоже, вообще обошли этот вопрос с "эго" стороной в акцентированной конкретике.
Но обретение "хварно" совсем не связано с эгоизмом в позитивном смысле.
Сравни, Д.Х. учил о накоплении личной силы, но и одновременно о необходимости оставить ЧСВ.

а соискатели личной славы и носители качества гордости

Что ничем не отличается от того же самого, эгоизма.

[Legatus]

Сравни, Д.Х. учил о накоплении личной силы, но и одновременно о необходимости оставить ЧСВ.

Сравниваю.
И тот же пример видно в греческом и римском язычестве.
В христианстве то гордость грех (а не только гордыня). А у тех же римлян, к примеру, гордость - honor - это нормально и хорошо, а вот гордыня (читай: неоправдано высокая, завышенная самооценка), superbia, справедливо плохо.

То же и к разнице между личной силой и ЧСВ.
Авраамисты же считают, что личная сила - это прерогатива только их бога (отсюда же негативное отношение к магии, например), а человеку надлежит смиряться.

Думаю, скорее "красные" друг с другом и поругались. Индоарии были никак не менее воинственны, чем иранские арии

Дело не в воинственности - воинственность, к примеру, бывает мэмово синей (крестовые походы, исламисты, даже комиссары в пыльных шлемах)... Воинственность и фиолетовой может быть тоже (примеров много, от множества древних племён, до чукчей совсем не давно, 150 лет с Российской империей воевавших).

Дело именно в отношении к индивидуальность, личности, Эго. В обычном индуизме (адвайта) и индийском буддизме (хинаяна), в общем, Эго (Аханкара) - это "плохо". В зороастризме - нет.

Второй момент, сугубо отличающий индусов и персов - отношение к телу. У древних индусов оно гностическое в чём-то даже радикально. Вспомним культ "риши", похожий на культ святых старцев в некоторых ветвях ортодоксального христианства. То есть людей намеренно, во имя какого-то из божеств, занимающихся членовредительством или, к примеру. отказывающиеся от гигиены, там почитаемы. У персов же культ здоровья тела и гигиены, а членовредительство и радикальная аскеза, близкая к нему - вызывает отвращение (тут у персов параллель с язычеством, к примеру, тем же греко-римским, или конфуцианством)

[Лис]

И тот же пример видно в греческом и римском язычестве.

Приведи пожалуйста примеры. Там достаточно много текстов.
Хотя в этом с тобой соглашусь, скорее. Римляне интересные люди.
Но у них не было священных текстов достаточно сильных, чтоб смахивать под Писание.
Всё было перенято у греков.

Энеида? Лукиан? Сенека?

Везде отказ от собственного эгоизма.

В христианстве то гордость грех

Да, хорошо сказал.
В христианстве гордость -- большой грех.

неоправдано высокая, завышенная самооценка

Это уже, Андрей, из психоанализа.
Степени гордости разрешаются очень просто.
В слове "достоинство".

а человеку надлежит смиряться.

А ты против?
Смирение -- корень жизни.

[Legatus]

ты против?
Смирение -- корень жизни.

Я против.
Я за греко-римское и персидское (если аналогия) отношение к Эго и гордости.
То есть honor - это хорошо, адекватная самооценка. Завышенная самооценка, а тем более попытка выделиться, унижая других - плохо и не разумно.

В христианстве же плоха любая гордость, помню ещё на .ws спор с Плотом на эту тему, пытавшемся доказать, что христианская позиция правильна.

Энеида? Лукиан? Сенека?

Макробий, Цельс, Юлиан Отступник - интересны тем, что полемизировали с ранними христаинами и их отношением к Эго, считая перманентное смсирение проявлением рабского состояния души, которое стыдно иметь для свободного человека.

Степени гордости разрешаются очень просто.
В слове "достоинство".

+
В ортодоксиях же, особенно в православии, оно не приветствуется. Я имею в виду - достоинство. Там даже святой, если объективно оценивает свои достижения, лишиться святости, мнить себя "недостойным" - надлежащее поведение.

[Лис]

Я против.

Кто б знал, что ты за.)

Гордость -- первое свойсво демонов.
Что Лис может тебе сказать? Освобождайся, Андрей, от ЧСВ.

Я за греко-римское и персидское (если аналогия) отношение к Эго и гордости.

Приведи цитаты.

И греки , и римляне не были эгоистами.

Гомер по твоему что ли был эгоистом? Гесиод?

считая перманентное смсирение проявлением рабского состояния души, которое стыдно иметь для свободного человека.

Прибавь что-то к смирению.

Рабское?
Ты просто глупый человек.У которого не было опыта смирения.

В ортодоксиях же, особенно в православии, оно не приветствуется.

Ну хоть в этом согласились.

[Legatus]

Гордость -- первое свойсво демонов.
Что Лис может тебе сказать? Освобождайся, Андрей, от ЧСВ.

Не надо всё одним мылом.
Гордыня - ЧСВ, завышенная самооценка. Гордость - нормальное свойство нормальной личности, а не раба и червя.

И греки , и римляне не были эгоистами.

Среди и греков, и римлян были разные люди.
Но в общем по элинистической культуре гордость (не гордыня как самопревозношение) считалась достоинством, а её отсутствие почиталось признаком раба.

Кстати, формула "раб божий" любимая авррамистами для уха язычника тоже оскорбительна, в общем.

Гомер по твоему что ли был эгоистом? Гесиод?

С точки зрения ортодоксальных христиан - ещё какими!

[KBH]

... изрядно поломал голову над тем, как индус или древний китаец могли бы звать дьявола. Политеизм, как правило, лишен дуализма.

А что, у Д.А. разве нет их имён?

[Аглая]

В индуизме боги - дэвы, демоны - асуры. В зороастризме (тоже арийской традиции) - наоборот. Дэвы - злые духи, Ахура-Мазда - божество света

А мне это всегда казалось намеком Бога на то, что нельзя судить по имени, что большее внимание нужно обращать на качество. Люди могут путать имена, заменять чужими, особенно при устной передаче, а вот характер деяний помнится лучше.
Это встречается сплошь и рядом, только не так явно. Напр., Персей и Георгий Победоносец.