[Аглая]

Сам прогони! (с) Богородица

[gavrik]

Очень интересный вопрос об этическом контроле над властью.

Что же в нем интересного?

Само понятие “контроль НАД ВЛАСТЬЮ” абсурдно - оно подразумевает, что контролирующий владеет реальными рычагами давления на контролируемого. А значит, имеет больше реальной власти, чем сама ВЛАСТЬ В этической маске только

Абсурдно как раз такое Ваше утверждение об абсурдности
Есть принцип разделения властей и как раз его необходимо усовершенствовать.
По моему скромному мнению в первую очередь судебную ветку.Вопрос об моральном облике судьи или соответствии его занимаемой должности должен решаться этической инстанцией,а не советом таких же "судей".

[LeonJ]

Само понятие “контроль НАД ВЛАСТЬЮ” абсурдно - оно подразумевает, что контролирующий владеет реальными рычагами давления на контролируемого. А значит, имеет больше реальной власти, чем сама ВЛАСТЬ В этической маске только

Гэл, создается впечатление, что вы ничего не слышали о трех ветвях власти. Каждая из них обладает РЕАЛЬНОЙ властью, но в жестких границах. Вы, видимо, пишете о власти абсолютной, типа как в КНДР, или как в России, да?

[BG777]

В каббалистическом смысле это попытка поставить сферу Сатурна над сферой Нептуна. Абсурд. Те, в ком сильны потребности контролировать кого-то предпочтут стать просто тюремщиками при любой власти (сами будучи неподсудными и переписав под себя все т.н. этические законы - став новым промежуточным звеном ~раввинов-чревовещателей). При марксистах Мюллер сажал нацистов, при нацистах - марксистов.) А потом, когда встал вопрос о конце игрищ и уходе на покой - сдал США все законсервированные разведывательные сети. Опыт с равенством и братством в СССР и тд..
Только просвещением населения можно добиться реального прогресса. Создание аналога Яхве (мегатюремщика/"этический орган" как некую касту) - не выход. imho.
Потребность в bdsm тут не только в упивающихся властью над бесправными, но прежде всего в самом населении, которое позволяет с собой творить такое, ища отдушину в завезённых из Израиля мифах. Есть запрос на "сильного хозяина-отца-царя" у населения - среда генерирует.

Выкорчевать старый миф (с матрицей мантроимён и пантеоном героев) и создать новый, с Прометеем (или кем-то иным) в центре, для начала. Выдавливать рабов как-то надо из людей, перестать воспевать рабство и послушание властям как добродетель и признак святости. Вот одна из причин почему в той же Чечне нет подобного российскому ментовского беспредела даже при засилии ислама (сиречь "покорности").

[LeonJ]

По моему скромному мнению в первую очередь судебную ветку.Вопрос об моральном облике судьи или соответствии его занимаемой должности должен решаться этической инстанцией,а не советом таких же "судей".

В России - безусловно. К сожалению, я не помню, чтобы реформа судебной системы вошла бы в первых пунктах в какую-либо программу новых партий. Кто-нибудь напомнит мне?

Идея же об этическом контроле над властью витает в воздухе. В хорошо развитых демократиях роль этического ориентира отдана Конституции, а роль контролера выполняет Конституционный Суд. Но такой подход заранее лимитирован рамками конституции, и теми темами, которые она охватывает. Прямого же этического контроля нет. Хотя в юридической сфере этический контроль реально работает во многих странах. Но опять-таки только в развитых демократиях.
Во многих конституционных монархиях, роль типа этического контроля над законодательной властью имеет монарх, имеющий право ветировать любой закон. Но я не помню, чтобы это реально использовалось.
В Иране, казалось бы, создана система этического контроля, но поскольку роль контролера отдана конкретной конфессии, тем более, лишенной высших аспектов трансмифа, и более того, людям, непосредственно вовлеченным в политические игры, то о системе этического контроля над властью в Иране можно говорить с тем же основанием, как и о власти народа в СССР.
Кстати, интересны аналогии - лучшие идеи демократии, народоуправления, и вот теперь этического контроля реализуются впервые силами Гагтунгра в виде пародии на идею. Их можно рассматривать, как ориентир, куда идти нельзя. Таким отрицательным маяком была и есть Франция периода революции, СССР, и вот сейчас Иран.

[Эйпи]

Идея же об этическом контроле над властью витает в воздухе. В хорошо развитых демократиях роль этического ориентира отдана Конституции, а роль контролера выполняет Конституционный Суд. Но такой подход заранее лимитирован рамками конституции, и теми темами, которые она охватывает.

По сути и выясняется ошибка Андреева.
Этический контроль над властью.
Люди, исполняющие контроль над другими людьми, по сути своей являющиеся точно такими существами, подверженными теми же влияниями что и те кто (как бэ в теории) стоят НАД ними.
Если нашли способ воздействовать над ЭТИМИ (типа, Кто Стоит у Власти), то неужели не найдут способ, влиять над Теми, Кто Стоит над Контролем, над Власть Предстоящими.
То есть, одни бараны, влияют на других.
Этический контроль может выполнять лишь существо, по многим параметрам стоящее выше обычных людей.
Скорее всего это, инопланетянин, реально входящий в Содружество Сил Света и пришедший из другой галактической системы.

[Mademoiselle QQ]

Сам прогони! (с) Богородица

Моя версия ответа Богородицы пуссирайкам: Пошли нах! (с)

[gavrik]

По сути и выясняется ошибка Андреева.
Этический контроль над властью.

Не личным выпадом было бы "Это Ваши, Вадим, рассуждения (мысли, заключения, выводы) сплошная ошибка".
Роза Мира-внесоциальный институт наподобие православного или буддийского монастыря.В нем будут проходить свой Путь лишь те,кто сокровища духа поставит выше мирской самореализации.И лишь пройдя всю лестницу искуса и посвящений в течении долгой жизни в Энрофе под её закат перед лучшими из лучших будет ставится задача этического контроля над человечеством.По сути руководить человечеством будет воплощенный святой(ну или инопланетянин по определению Вадика )
Путь наверх в Розе Мира- это путь жестких самоограничений и аскезы и не власть самоцель этого Пути,а достижение личной святости.
"Звездные Войны" смотрели?Так вот Орден Джедаев -художественная интерпретация Розы Мира.
Исходя из такого взгляда на Розу Мира,я ответственно заявляю: уважаемые РМ-строители,те кто хочет сделать шаг к постройке РМ в Энрофе должен сделать как минимум 3 шага на Пути своего личного этического совершенствования.А не бегать по миру с воплями: я в то не верю,и в это тоже, и тот дурак и этот глупец.

[Legatus]

Орден Джедаев -художественная интерпретация Розы Мира.

А Дарт Вейдер - лучший из джедаев, если Вы помните.

[Ахтырский]

Гавтрик, как Вы себе представляете устройство такой организации и ее функционирование? Ныне существующие церкви характерны тем, что наверху праведник может оказаться чисто случайно (как в случае с сербским патриархом Павле). Святые на верху конфессиональной пирамиды - редкость даже тогда, когда реальной политической власти у них нет. А когда будут контролирующие функции - шансы на то, что во главе таких организаций окажется просветленный, значительно уменьшаются. Франциск Ассизский и Сергий Радонежский или Нил Сорский совсем не были главами церкви. Инквизиторы могут быть жесткими аскетами, пройти сквозь многолетние испытания - но их дух в них может ожесточиться от этих испытаний. Сквозь испытания человека может вести и его гордыня.

Без всяких "духовно-политических лидеров" на планете распространяется этика более высокого типа, в орбиту которой включаются и животные, и иные царства природы.

Не должно быть никаких претензий власти на сакральность - а в утопии Андреева верховная власть оказывается сакрализована. Нельзя заставить людей силой полюбить высокую духовность и разлюбить все остальное. Там, где есть принуждение, там уже нет святости.

[Gellemar]

Гэл, создается впечатление, что вы ничего не слышали о трех ветвях власти. Каждая из них обладает РЕАЛЬНОЙ властью, но в жестких границах.

Леон, складывается впечатление, что Вы идеалист. Это не “плохо”, просто мне не понять. Три реальные “ветви” на одном реальном “стволе” держаться, а не в воздухе висят. Их “независимость” от него – миф. В него ещё кто-то верит? Все решения принимаются несколькими людьми в закрытой комнате (и это нормально), потом облекаются в “законный” вид всеми “тремя ветвями”. И так ВЕЗДЕ, не в России только. Так же и у нас в Украине. В том же Китае просто нет “демократических” мимикрий и эквилибристики.

Вы хотите над этими “несколькими людьми в закрытой комнате” подвесить дамоклов меч “верховного наставника” несуществующей религии? Группы “молодых и инициаливных” участников абая? А также реально разделить “ветви власти”? Сизифов труд, требующий чудовищного апарата контроля и надзора А что из этого выйдет, можно бы и представить

Как не странно, могу подписаться под словами Эйпи:

Люди, исполняющие контроль над другими людьми, по сути своей являющиеся точно такими существами, подверженными теми же влияниями что и те кто (как бэ в теории) стоят НАД ними. Если нашли способ воздействовать над ЭТИМИ (типа, Кто Стоит у Власти), то неужели не найдут способ, влиять над Теми, Кто Стоит над Контролем, над Власть Предстоящими. То есть, одни бараны, влияют на других. Этический контроль может выполнять лишь существо, по многим параметрам стоящее выше обычных людей.

Только в моём варианте это (хм.) Великий Игва а не "инопланетянин, реально входящий в Содружество Сил Света"

Святые на верху конфессиональной пирамиды - редкость

++

[Эйпи]

Это Вы,Вадим, сплошная ошибка как не посмотри

Ну да, аномальная программа, я догадывался что со мной что то не так.

"Звездные Войны" смотрели?Так вот Орден Джедаев -художественная интерпретация Розы Мира.

Я очень люблю сказки, в них фантазия безгранична Но кажется, даже джедаи были особенными, а не простыми существами. Они ощущали Силу, у них были чёткие критерии Светлой и Тёмной стороны, и в первой части Звёздных войн, даже был намёк на то, что у них в крови от рождения присутствовали какие-то особенные тельца, которые вроде как и отвечали за ощущение присутствия Силы. Эти же тельца (которые у Энекина были в зашкаливающем количестве) и наделяли их сверхспособностями, которые обычные люди никогда не смогут постичь.
Но и джедаи всегда стояли перед выбором двух сторон Силы и был также механизм изгнания из ордена, если по каким-то причинам какой-либо шельмец типа того же Энекина , выбирал Тёмную сторону.

[BG777]

[LeonJ]

Не должно быть никаких претензий власти на сакральность - а в утопии Андреева верховная власть оказывается сакрализована. Нельзя заставить людей силой полюбить высокую духовность и разлюбить все остальное. Там, где есть принуждение, там уже нет святости.

Митя, поскольку я рассматриваю РМ не как литературную утопию, а как откровение о (возможном) пути развития общества, то вижу в этом не ошибку Андреева, в ошибку общества в целом. И дело не в принуждении, как таковом, если вы помните, по Андрееву РМ пришла к власти исключительно мирно, а в том, и в этом вы абсолютно правы, что верховная государственная власть оказалась сакрализована. А государство (в этом эоне) - это всегда аппарат насилия, и "Там, где есть принуждение, там уже нет святости", совершенно с этим согласен.
Такое слияние всегда приведет к абсолютной диктатуре, поскольку всегда рано или поздно найдется человек, достаточно умный и конформный, чтобы пройти через все духовные фильтры, не изменив своей темной природе, чтобы использовать этот аппарат насилия в своих собственных целях. По сути, РМ не прошла испытание третьим искушением Христа.
Другое дело - механизм этического контроля НАД ГОСУДАРСТВОМ - это решение, пока оно неизменно, и с государством не интегрируется, может быть вполне позитивным.

[коваль]

А что за 3,14дор у БГ на аватаре?

[LeonJ]

Леон, складывается впечатление, что Вы идеалист. Это не “плохо”, просто мне не понять. Три реальные “ветви” на одном реальном “стволе” держаться, а не в воздухе висят. Их “независимость” от него – миф. В него ещё кто-то верит? Все решения принимаются несколькими людьми в закрытой комнате (и это нормально), потом облекаются в “законный” вид всеми “тремя ветвями”. И так ВЕЗДЕ, не в России только. Так же и у нас в Украине. В том же Китае просто нет “демократических” мимикрий и эквилибристики.

Вы хотите над этими “несколькими людьми в закрытой комнате” подвесить дамоклов меч “верховного наставника” несуществующей религии? Группы “молодых и инициаливных” участников абая? А также реально разделить “ветви власти”? Сизифов труд, требующий чудовищного апарата контроля и надзора А что из этого выйдет, можно бы и представить

Гэл, если вы и вправду верите в то, что пишете, то могу рекомендовать только один путь избавления от местечкового сознания "везде так же, как у нас" - поезжайте поживите в этом "везде", и вы увидите, что люди реально могут жить по-другому, и вместе с их языком впитаете совершенно новые для вас концепции. Любая, самая экзотическая система власти может стать рабочей реальностью, если большинство населения верит в эту модель. В приличных странах люди реально верят в возможность разделения властей, и этот механизм там работает.
Но на самом деле, я полагаю, что вы вполне отдаете себе отчет в работоспособности схемы разделения властей, просто такая модель не устраивает вас идеологически, и вы старательно убеждаете всех, что она работать не может. Ваша модель мне очевидна - тотальная пирамида власти с единым центром. Источник такой идеологии тоже вполне очевиден.

Я рад, что наконец нашлась тема, по отношению к которой "игвы" и "жругры" нашего форума придут к согласию, и окажутся в едином лагере, как, собственно, оно и есть в реальности..

[Legatus]

Я рад, что наконец нашлась тема, по отношению к которой "игвы" и "жругры" нашего форума придут к согласию, и окажутся в едином лагере, как, собственно, оно и есть в реальности..

Уважаемый Леон!
Проблема не в "лагере", а в векторе. Векторе развития.

Но на самом деле, я полагаю, что вы вполне отдаете себе отчет в работоспособности схемы разделения властей

только желание веси полемику культурно сдерживает меня. в ответ на процитированное, не упомянуть термин "демагогия".

Почему?

Да потому что в РФ или Украине тоже в Конституции "разедление властей". И?

Но если те, кто реально правят (не формальный президент а конгресс спонсоров его и оппозиции), нечто решат, то...

Вы думаете в США, к примеру, иначе?

И кто от смерти спасёт того, кто перейдёт такому "комитету" дорогу?

[LeonJ]

Вы думаете в США, к примеру, иначе?

Разница между нами, Легатус, в том, что я не "думаю", а знаю. Хотя США - не лучший пример, поскольку Стэбинг в последние годы забирает все больше власти. И все равно, механизм пока реально работает. Но есть еще много хороших стран..
Вобщем, читайте внимательно тот пост, на который отвечаете.

[gavrik]

Гавтрик, как Вы себе представляете устройство такой организации и ее функционирование? Ныне существующие церкви характерны тем, что наверху праведник может оказаться чисто случайно (как в случае с сербским патриархом Павле). Святые на верху конфессиональной пирамиды - редкость даже тогда, когда реальной политической власти у них нет

Вот так и представляю.Как монашеский орден.Как братство,живущее по своим внутренним законам,а не по законам мира.

Но кажется, даже джедаи были особенными, а не простыми существами

Так и будет- никто из Верховных Наставников не будет "простым существом".Это будут души величайшей святости спустившиеся в Энроф с великими миссиями. И только душам с специфическим набором качеств и дарований по силе будет пройти весь лабиринт посвящений и искушений на пути к руководству Розой Мира.Дабы никогда личности типа патриарха Кирилла не оказались у "руля".

[LeonJ]

Так и будет- никто из Верховных Наставников не будет "простым существом".Это будут души величайшей святости спустившиеся в Энроф с великими миссиями. И только душам с специфическим набором качеств и дарований по силе будет пройти весь лабиринт посвящений и искушений на пути к руководству Розой Мира.Дабы никогда личности типа патриарха Кирилла не оказались у "руля".

Увы, увы, Гаврик, души величайшей святости спускаются в Энроф крайне редко. И в промежутках людям предстоит все делать самим. Так что, я бы на "спустившихся" наставников не расчитывал, надо самим подниматься до их уровня.