Надо было, конечно, вязть текст на редактирование, слишком много неадаптированной прямой речи. И про "змея" я ничего не говорил, там, кажется, слово "зло" было в тексте.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=ne ... &topic=784
"Портал-Credo.Ru": Расскажите немного о себе, о Вашем отношении к делу "Pussy Riot". Насколько нам известно, Вы пишете книгу о них…
Дмитрий Ахтырский: Я десять лет преподавал философию в Российском государственном гуманитарном университете и параллельно в Московском физико-техническом институте. А на данный момент по личным причинам переехал жить в Нью-Йорк, где занимаюсь свободной творческой деятельностью, в том числе вместе с моим другом историком и философом Федором Синельниковым пишу книгу, посвященную проблемам развития философии и истории монотеизма в целом, в частности авраамического монотеизма, его переоценке. Эта книга довольно эффектно коснется современного положения дел в Церкви, там будет оценка развития так называемого исторического христианства.
Замысел книги возник несколько лет назад, а вплотную мы приступили к его воплощению как раз после начала всей этой истории с "Pussy Riot", так что можно сказать, они нас вдохновили на более решительные конкретные действия, активизировали. Впрочем, не только нас, но и очень многих людей, которых я знаю, поскольку, широко говоря, движение гуманистического христианства за последние двадцать лет было практически незаметно в медиасреде.
То, что происходит в течение последнего года, меня предельно радует. Я вижу, что это движение во многом уникальное в глобальном масштабе, а не только для России, и вот почему. Наше поколение выросло в атеистическом государстве и, просто в силу психологических причин, было склонно обращаться к религии от неприязни к существующему порядку вещей. Мы, будучи двадцатилетними, были в значительно большей степени повернуты к религиозности, в том числе ко клерикальной религиозности. И за эти двадцать лет мы увидели, что на самом деле происходит внутри этой клерикальной структуры. На Западе двадцатилетние интеллектуалы не имели такого пиетета к религиозности, подобного нашему. А если все-таки имели, то они в лучшем случае уходили в область восточных традиций, культов и т.д., но от христианства в значительной степени отходили, и в этом сохраняли свой авангардный прогрессистский настрой.
— А в те времена за кем Вы следовали, кто были Ваши учителя из духовных людей?
— Вы знаете, это путь человека из семьи, которая не имела ярко выраженной религиозной направленности. Мы начинали поиски вместе с моими тремя одноклассниками, в 16 лет. У меня был маленький личный духовный опыт, связанный с травмой головы. А дальше мы читали русскую литературу — "Войну и мир", Достоевского, собирались друг у друга на квартирах после школы, пытались читать Библию, но у нас не получилось, потому что мы начали с книги Бытия Ветхого Завета и не совсем поняли, какое отношение этот древний текст имеет к нашим собственным поискам. Затем мы обратились к индийской традиции, она дала нам несколько больше пищи для ума и духа, а дальше, в конце 80-х, я оказался привлечен к христианству образом Иисуса, евангельской историей — Благой вестью. В этом смысле никаких внешних наставников и учителей у меня не было. И в течение десяти лет я с большим или меньшим успехом пытался воцерковляться. Пик моего воцерковления был в 2000 г., когда я работал несколько месяцев алтарником в церкви, меня приглашали стать священником в этой церкви. Ну, как водится у нас, когда церквей много, а священников мало: еще год я бы работал алтарником, дальше рукоположение в дьяконы, через день рукоположение во священники, затем постфактум заканчивается семинария заочно.
Поэтому, если брать авторитеты, для меня это большая проблема. Я считаю, что в современной христианской Церкви, в историческом христианстве, проблема подчинения авторитету — одна из самых болезненных. Впрочем, такова она не только в христианстве, возьмем, например, индуистскую традицию, там есть такое понятие, как гуру-йога, в той или иной степени беспрекословное послушание учителю.
А что касается моих собственных авторитетов, то для меня таковым является любой текст, который открывает мне путь дальше, в то место, которое я до этого не знал и не видел. Т.е. это не информация, а именно сама способность видеть дальше. Таким текстом, если брать нехристианскую традицию, для меня является даосский трактат "Дао дэ цзин" и несколько других. С христианской традицией — неоднозначно. Для меня первейший авторитет — евангельский текст, причем далеко не весь. Я считаю, что он должен быть подвергнут (хотя он подвергался и до того, в протестантской традиции) глубокому анализу. Потому что есть существенные проблемы с этим текстом, с тем, как он писался, ведь при его написании, скорее всего, соперничали различные группы, которые уже тогда сформировались внутри христианской Церкви. И я сам, имея в своем духе стремление к свободе, любви и правде, а также разум, который может быть вдохновлен и озарен, как и всякий другой человек, в силах оценить и пересмотреть любой текст прошлого, потенциально подверженный наслоениям, искажениям, изменениям. Кроме того, надо учесть, что евангельские слова говорились людям в определенной местности, времени и ситуации.
Далее, говоря об авторитетном тексте, безусловно это Нагорная проповедь — предельно чистый кристалл, сквозь который можно пройти выше и дальше. Святоотеческая же традиция, несмотря на множество ценных моментов, для меня во многом предстает историей установления конкордата, симфонии между Церковью и государством (Иоанн Златоуст и многие другие). Отдельные вспышки здесь — например, фигуры Франциска Ассизского, Нила Сорского и русских нестяжателей. А дальше это уже фигуры XX в. — прежде всего русские религиозные философы (хотя я по-разному отношусь к их творчеству), такие как Владимир Соловьев, Николай Бердяев, Николай Лосский, Даниил Андреев, Григорий Померанц. Хотя в отношении двух последних фигур многие могут засомневаться в принадлежности их к христианам, но для меня этой границы в принципе не существует. Я интересуюсь всеми традициями — не только христианской, но и индуистской, буддийской, достаточно много у меня друзей, интересующихся суфийской традицией, и я вижу глубокое сходство, не внешнее, а именно внутреннее между духовными путями.
— Мне понравились статьи, которые вы писали — и о ситуации с "Pussy Riot", и о наследии Сталина в РПЦ МП, и другие - они очень интересны. Что Вы можете добавить по этому поводу, и каким Вы видите решение этих проблем в России?
— Во-первых, у нас есть одна большая церковная проблема, она касается опять-таки не только христиан, но и других традиций, прежде всего авраамических. На самом деле и в индуизме есть те же самые проблемы, но это от нас достаточно далеко. Речь идет об образе Бога в сознании людей, точнее это два образа, которые, можно сказать, порождают две церкви. Т.е. образ Бога власти и образ Бога любви. С одной стороны, мы имеем образ Бога как мирового тирана, карающее Божество, которое требует безоговорочного себе подчинения. У него есть группа сопричастных людей, которые обладают свойством прямо и непосредственно выражать, транслировать остальному населению его волю — это так называемая церковная корпорация. Существуют культовые постройки и ритуальные действия, которые адекватным образом посредуют между человеком и Божеством и тому подобные признаки традиции, в которой Бог, прежде всего, воспринимается как тотальная и абсолютная власть, а земная власть в этом контексте является дарованной высшей силой. Именно с этой традицией мы сталкиваемся, в частности, в истории с "Pussy Riot", и пытаемся ей противодействовать.
Ей оппонирует другая традиция — традиция восприятия Бога как Источника свободы и любви. В христианстве это выражается, прежде всего, в образе искушения Иисуса в пустыне, когда Он отказывается от власти над земными царствами. И второе потрясающее место в евангельском тексте — где апостолы спорят о том, кто из них займет более высокое место в Царстве Небесном, уже незадолго до входа в Иерусалим. И получают ответ:
"Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою" (Мк., 10:42-43).
Так и в среде человеческой происходит, "между вами да не будет так": это здесь, в земном адском обществе, где существует структура власти, есть высшее и есть низшее. В христианском обществе такого быть не должно, это общество любви. И очевидно, что Иисус имеет в виду общество не иерархическое, а основанное на сетевом принципе.
Повторю мысль, которую я высказывал в своих статьях на "Гранях", она будет являться одним из существенных элементов нашей книги, которую мы пишем — о том, что современные идеи гражданского общества, толерантности, демократии и многих других вещей, которые считаются правом человека, идеалы свободы и либерализма, — они для меня имеют очевиднейший корень именно в христианской традиции. Которая, к сожалению, в этом смысле была адаптирована, поглощена Византийской, Римской империей, когда христианство стало на место государственной религии. Но империя в этот момент как-будто заглотила наживку, смертельную для себя. Т. е. пусть в течение нескольких сотен и даже тысяч лет христианские идеалы были профанированы, дискредитированы, но они продолжали существовать в глубине. И рано или поздно они должны были прорасти.
И для меня эта тенденция, некий взрыв в европейском сообществе, который начал происходить последние несколько веков, он безусловно многосторонний, многоаспектный, линейным его не назвать никак. Но положительного в этих процессах очень много. Я совершенно не согласен с традиционалистским типом мышления, в рамках которого, скажем так, положение дел в Византии было намного лучше положения дел в современном мире. Это абсурд, поскольку мы можем посмотреть на состояние дел, например, в практике ведения войны, отношении к животным, отношениях между людьми, между народами, между полами и т.д. Все эти вещи вышли на новый уровень, несмотря на то, что есть проблемы, которых не было несколько веков назад. Этот выход на новый уровень можно запретить, поскольку цивилизация — вещь неоднозначная. С одной стороны, я верю в её развитие, с другой — она достаточно хрупка, и за свободу мы должны бороться каждую секунду, каждый момент времени, потому что угроза этой свободе есть везде, и не только в России, но и на Западе, и в Соединенных Штатах. Мне кажется, что любая страна за десять лет может быть превращена в ад, если люди внезапно потеряют бдительность. Пример Германии у нас перед глазами, есть такие тенденции и в других странах. В Соединенных Штатах Америки, где я сейчас нахожусь, есть множество проблем, и история с "Pussy Riot" актуальна отнюдь не только для России. Она должна получить мировой резонанс.
— А как Вы относитесь к тому, что "Pussy Riot" призвали, может быть бессознательно, а может и сознательно, Богородицу, женское начало доброты, милосердия, Которая как раз и противостоит ложному образу "злого Бога" и являет образ доброго Отца, Бога Любви?
— Я отношусь хорошо к идее "Вечной женственности", как она названа в русской традиции у Владимира Соловьева. Я ей уделял очень большое внимание, в свое время даже писал некоторые статьи, поэтому мне это не безразлично. Я лично полагаю (не скажу здесь ничего нового, это достаточно известные для религиоведения темы), что благодаря строению языка в христианской и не только в христианской традиции произошел некоторый перекос в оформлении образа Бога в народном сознании как начала скорее гендерно-мужского, чем сверхполого. Но ведь к Богу неприложимо местоимение "Он", неприложимо местоимение "Она" и неприложимо местоимение "Оно" тоже. Бог — это и Он, и Она одновременно. Это мое богословское мнение, и я не считаю, что оно должно быть когда-нибудь признано в качестве какого-либо догмата, поскольку я в принципе не принимаю саму идею догматики. Это личные тезисы, помогающие осмыслить. Главное — самому не привязываться к собственным догматам, т. к. любое средство, применяемое на нашем пути, может впоследствии стать серьезным тормозом для нашего сознания, и ни к какой точке зрения, я считаю, привязываться интеллектуально не стоит.
Но, так или иначе, о женственном начале в Божестве мы, безусловно, можем говорить именно потому, что в течение нескольких тысячелетий не только христианской, а вообще мировой традиции патриархальный образ Бога имел существенный перекос, и это касается даже таких традиций, как индуистская, где каждому божеству соответствует женская пара. Тем не менее, даже там, безусловно, есть патриархальный перекос.
Что же касается акции "Pussy Riot", то, я думаю, это очень логично, что в рамках феминистского протеста происходит обращение именно к Богородице как женскому началу, поскольку обратиться к мужскому началу было бы чисто концептуально неправильно — в очередной раз женщина просит заступничества у мужчин. А выводить из акции "Pussy Riot" тонкие богословские выводы и говорить людям о сверхгендерной природе Божества — пожалуй, перебор.
Если от богословских, интеллектуальных позиций перейти к религиозной практике, то почитание женского начала как заступнического, любящего, милостивого — это очень естественно. Если бы мы обратились, допустим, к архангелу Михаилу или святому Георгию с просьбой силой оружия прогнать Путина, то мы бы призвали к кровавой и даже беспощадной революции, в результате которой к власти пришел бы очередной Путин номер два или гораздо хуже. А здесь явно имеется иной подтекст: "Богородица, прогони Путина", — Она же не будет прогонять его оружием! Я бы увидел в этом попытку вразумления, может быть, лучший вариант был бы, чтобы Путин обрел просветление.
— Ну, насколько это для него возможно... Но вообще образ Богородицы не исключает довольно воинственного аспекта. Она же помогала в войнах России, оберегала...
— Вы знаете, помощь в войнах — для меня это очень сомнительный момент в истории христианства. Мы знаем, как эта история началась, когда христиане третьего века отправлялись в римскую армию, чтобы показать и доказать свою лояльность императору, и на эти войнах не просто люди убивали людей, что уже достаточно, но, что с точки зрения конфессионального сознания совсем странно, христиане начали убивать христиан. Какое отношение все это имеет к Иисусу и Его Благой вести, я совершенно не понимаю. И вот эта помощь в войнах: император Константин во время своего сражения, которое по всем параметрам он должен был проиграть, увидел знамение, так называемое "Сим победиши", после чего, согласно канонической житийной истории, он принимает христианство, становится его сторонником. Т.е. декларация, что "Бог нам помогает", или молитва, которую православные поют Великим постом в храмах "С нами Бог, разумейте языцы и покоряйтеся, яко с нами Бог", - вот она, эта помощь в войне.
— Я имела в виду другое. Воинственность Богородицы в том, что Она побеждает зло, но Сама при этом не является злобной силой, а лишь милосердием.
— Да, но здесь мы всегда должны помнить, что есть соблазн бороться со змеем снаружи, а есть еще змей внутри, с которым прежде всего и олицетворяется в данном случае борьба.
Я не проповедую прямо непротивления злу насилием, хотя это очень сложный вопрос.
Не могу сказать, что я не являюсь сторонником этого учения. Не могу сказать, что я им являюсь полностью, потому что тогда я жил бы, наверное, немного другой жизнью. Я все-таки не всегда могу сдержать свои агрессивные ответы, но в любом случае если говорить, например, о гражданском протесте, я, безусловно, сторонник именно мирного неповиновения. И в этом смысле я не считаю, что мы должны наступать на головы скорпионам, внешним скорпионам, только скорпионам у нас внутри.
— Хотя порой нужно засвидетельствовать бесстрашие, правду, именно в моменты каких-то столкновений...
— Да. Скажу еще одну важную для меня вещь. Вы уже задали вопрос, а я на него не ответил. А именно — что дальше делать в этой ситуации? Так вот, про уникальность ситуации я уже говорил, на самом деле мы странным образом получили неожиданно сформировавшееся — не организационно, а идейно — некое движение христианского возрождения. О многих людях, которых видел неоднократно в Фейсбуке, Живом Журнале, я даже не думал, что они на самом деле глубоко верующие люди, христиане. Огромное количество людей неожиданно вспомнило о том, о чем забывать не стоит никогда. Обратились к первоисточникам, посмотрели тексты, вспомнили о том, что же на самом деле произошло во всей этой истории — не только о том, что говорил Иисус, но и все события, которые далее происходили. И здесь вопрос: что нам теперь предпринимать?
Надежд на внутреннюю реформу РПЦ МП у меня нет никаких. Точнее, нет оснований для этой надежды, я не вижу смысла этого ожидать. Проблема заключается в том, что среди моих знакомых множество людей, которые в этот момент, в этот год уходят из Церкви в связи с обсуждаемой историей. Дело не только в истории с "Pussy Riot", но и во всем климате, который причинял им затруднения в последние двадцать лет. В восьмидесятые годы Церкви (я имею в виду иерархические устройство) был выдан некий кредит доверия, и ей сходило с рук то, что происходило в девяностые...
Я вижу решение проблемы в образовании некого нового русского протестантизма, если можно его так назвать. Но нужно избежать ошибок предшественников, европейских реформаторов XVI и более поздних веков. Т.е. ни в коем случае не насильственная реформация. Второе — ни о каких организационных формированиях, неоцерковных объединениях, структурах речи не идет. Речь, наоборот, должна идти об индивидуализации религиозного сознания, о братстве в духе, подобно тому, как Иисус говорил о наступающих временах поклонения - не на горе и не в Храме, но в Духе и Истине. Каким-то образом нужно уходить от традиции обрядоверия, поклонения власти, авторитету церковной иерархии. Обращение к свободному духовному поиску. И, я думаю, благодаря современным информационным средствам, в частности, Интернету и социальным сетям, мы сможем обойтись без организации, без каких-то бюрократических моментов — нам достаточно просто встречаться. А как это все будет?
Понятно, что для многих людей важен обряд, его красота и богослужения, и я считаю, что можно принимать участие в обрядах и прежних таинствах, даже в храмах РПЦ МП, просто с новым отношением к ним. Это отношение должно быть активным, мы не должны больше молчать, мы должны чаще заявлять о своей позиции. А как это будет, какие конкретные формы это все будет принимать, мы посмотрим, пусть каждый старается сам...
— А что Вы скажете о пути стяжания Святого Духа? Потому что можно в уме все правильно понимать и говорить, но может помочь только реальный путь...
— Согласен, безусловно. Я часто слышу, что христианство — это не только проповедь, не только гуманистические идеи, в нем есть и мистическая духовная внутренняя сторона.
Я считаю, что отрывать евангельскую этику от евангельской мистики — нелепость. И говорить о том, что первично — тоже нелепость, потому что настоящая этика мистична по своим внутренним основам, а мистика этична — это, в общем-то, две стороны одного целого.
Скажу о том, что мы называем стяжанием Святого Духа. Первое, как мы его стяжаем — это каждый раз делая внутренний благой выбор. Во вторую очередь — постоянное обращение, метанойя, изменение ума. А все остальное — технические средства: пост, молитва, медитация. Мы можем вспомнить немало других способов помочь себе в духовной сфере. Часто под стяжанием Святого Духа понимается сугубо аскетическая монашеская жизнь, исполненная психоактивных практик. И вот здесь важно не путать одно с другим: все эти психотехники — вещь прекрасная, но сами по себе к стяжанию Святого Духа они, с моей точки зрения, не имеют ни малейшего отношения и могут вести в ровно противоположную сторону. Они — всего лишь подспорье. Кроме того, их почти бесконечное количество. И они не исчерпываются только каноническими, принятыми в христианской традиции формами. В христианской традиции идея поста, например, давно лишилась своего психотехнического ореола, в основном священники в церкви говорят прихожанам, что главное в посте — это послушание, а не психотехника.
— Мой вопрос был еще об изменениях канонов, потому что в традиционных религиозных формах, на мой взгляд, духовность существовать уже не может, они во многом исчерпали себя.
— Совершенно верно. Я не знаю способа собрать новый Вселенский Собор и утвердить на нем некие новые каноны, я не иерарх — пусть иерархи решают сами, как им поступать. А для себя я не признаю догматы и каноны как таковые, а традиции я признаю не как авторитетные для меня, а как приемлемые на определенном участке работы, на моем участке пути.
— В этом смысле, мне кажется, должна быть какая-то самоорганизация, попытка которой была, например, в нынешних протестных лагерях. Т. е. это не четкие правила, а веяние Свыше, которое само все каким-то образом обустраивает.
— Да, конечно. Эти каноны должны скорее соблюдаться как внутренне-этические.
Я читаю сейчас блог Владимира Голышева, он рассказывает интересную историю про лекцию буддийского ламы Оле Нидала. Его спросили: "Как вы считаете, Будда был изначально просветленным или достиг просветления в процессе пути?", на что лама Оле Нидал сказал: "Вы знаете, для моей практики это не имеет никакого значения". То же самое и с догматикой христианства. Я не вижу принципиальной разницы для практики и для этики, считает ли верующий, что Иисус был человеком и достиг теозиса, т.е. стал Тем, Кем Он стал, в результате земного пути, либо Он был Таким изначально, был ли Он спустившимся с небес, либо просто человеком и всегда им оставался. Это все вторичные факторы. Главный фактор — это концентрация на образе Бога Любви в сердце. А что в данном случае мы понимаем под Богом — это самое глубокое, самое важное, то, что стоит за пределами самых значимых для нас переживаний, самых значимых вещей внутри.
И поэтому все внешние вещи, все мифологические истории, во-первых, не должны иметь для нас принципиального значения, мы не должны за них цепляться, слишком много крови было пролито в этих достаточно странных конфликтах (хотя они имели скорее не религиозный, а политический характер, потому что это была все-таки проблема власти и контроля).
Но второй момент, почему должен состояться пересмотр традиции, внутренняя ревизия — потому что, например, мы не можем просто читать тексты Ветхого Завета, которые в христианской традиции до сих пор считаются священными. Я считаю, что самого термина "священный текст" не должно быть — это поклонение книге, букве. Если мы откроем текст Ветхого Завета и увидим советы Бога евреям, пришедшим в землю обетованную, как поступить с местными жителями... Прошу прощения, но я не могу начать руководствоваться этими правилами в повседневной жизни. Когда мы слышим об истории с "Pussy Riot", мы видим обличителей этих девушек, которые ссылаются на положения книги Левит, как следует поступать с кощунниками — побивать их камнями. Если бы не было подобных апелляций, можно было бы оставить положение дел неприкосновенным. Я же считаю, что Ветхий Завет — интересный древний текст, который нужно читать, извлекать оттуда положительные моменты, но как к учебнику жизни относиться к нему нельзя, а считать его "священным текстом" неприемлемо.
— В связи с тем, что вы упомянули Владимира Голышева. Я знаю, он тоже был среди тех, кто защищал "Pussy Riot", участвовал в лагере "ОккупайСуд", читал там интересные лекции, также режиссер Артур Аристакисян приходил. Уже образовалась группа людей, которым близка эта тема, которые находят общие интересы.
— Полагаю, этим людям надо объединить свои усилия, я все это приветствую. Я знаю, что создано Общество христианского просвещения. Отношусь к этой идее прекрасно, другое дело, что у них до сих пор нет хорошего сайта, а страничка в Живом Журнале обновляется неактивно. Нам нужно соединить свои усилия, делать совместные проекты. И быть не слишком догматичными. Очень многие люди не принимают положения дел в РПЦ МП, но каждый из них имеет свою жесткую позицию, довольно нетолерантную, у нас всех разные религии, разные позиции. Но это не должно нам мешать быть вместе, потому что мы должны выработать новый тип существования, прежде всего, новую социальность, а не новый универсальный догмат, который, я думаю, никому не нужен.
— В этом смысле важны отношения между самими людьми, в этом и есть духовность…
— И это единение нам необходимо не только с братьями во Христе, но и с представителями других религий, и не на уровне т. н. экуменического диалога, а в непосредственном контакте с носителями разных духовных традиций. В подобном я участвовал не раз: когда на одной кухне сидят, допустим, буддист, индуист, суфий, христианин, каббалист и, пользуясь своим языком, владея языками друг друга, говорят об одном и том же интересные вещи, делятся своим опытом и практическим, и теоретическим — вот это прекрасный человеческий контакт, не имеющий ничего общего ни с экуменизмом иерархов, ни с теософской традицией, которая, с моей точки зрения, достаточно поверхностна, и берет в синтезе чисто внешние символические моменты.
— Экуменизм иерархов — это те же провластные структуры, которые между собой сходятся...
— Конечно. Беда протестантизма в Европе была та же, что и беда обновленцев в России в 20-х годах. Они очень хотели понравиться власти. Так вот мы не должны этого хотеть. Потому что стремление к власти и стремление быть рядом с властью развращает и мешает духовному продвижению.
Беседовала Анна Домбровская,
для "Портала-Credo.Ru"