Роза Мира на RozaMira.Us

Евгений писал(а):

Рауха писал(а):Протестантское толкование этого евангельского эпизода намного тоньше и умнее (сравнительно).

Так как этот эпизод толкуют умные протестанты?

Пётр признал Иисуса Мессией, и в этот момент стал основанием Церкви. Очень недолгое время спустя он стал просить Иисуса отказаться от его крёстной миссии, и в тот момент стал сатаной, естественно при этом перестав быть тем самым камнем. Дело не в личности, а в вере. И никаких поводов для конфессионального самоутверждения.

Как, по-твоему: Иисус был Сыном Бога?

А кто им не был? И чем конкретно Иисус отличен от остальных?

Рауха писал(а):При прямом и точном взгляде картина вырисовывается совсем не та.

А какова картина от обладателей прямых и точных взглядов?

Конфессия, любая, в том числе, естественно, и восточно-ортодоксальная, ничего общего с Церковью не имеет. Ни в каком из представимых адекватных вариантов. Конфессиональность роднит с евангельским храмовым священством, в самом лестном случае с фарисеями. Но не с учениками Иисуса с которыми, впрочем, тоже всё едва ли выглядело образцово.

Евгений писал(а):

Рауха писал(а):Аутентичность евангелий отнюдь не безупречна. Для того, чтоб в подобных обстоятельствах навспоминать чего не было, и подобрать эпизоды в порядке и толковании считающимися автору "правильными" очень много времени не требуется.

Тут вот тогда какая проблема возникает. Ты бы стал писать на месте евангелистов то, чего не было, искажать факты и сроки?

Я бы попытался этого не делать, насколько успешно у меня б это вышло - не берусь гарантировать...

Вот и я бы не стал. Так что, этика Матфея, Марка, Луки и Иоанна была ниже, чем у нас с тобой?

В основе евангелий от Марка и Луки действительно лежат мемуарные записи. Марк был молодым и не слишком приближённым к Иисусу учеником "второго эшелона" (учеником Петра), Лук вообще живым Иисуса скорее всего не видел и только добросовестно воспроизводил то, что слышал от других без поправок на более чем вероятные искажения памяти опрашиваемых. К тому же, вернее всего, и в эти тексты вошли дробавки и искажения при переписывании. Евангелия от Матфея и Иоанна писали не эти апостолы. Есть и другие существенные нюансы (например плохое знание греческого койне автора евангелия от Марка, которое и в основу сюжетного повествования евангелия от Матфея составило).

Они не понимали чудовищных последствий такой лжи ?

О целенаправленной фальсификации вести речь смысла нет. Искажения появляются и без этого. Любой филолог-мемуарист подтвердит. Подсознательные ориентиры и установки нередко (точнее - практически всегда) деформируют воспоминания в "нужную сторону" и без сознательных установок на искажение. К тому же на самом раннем этапе церковной истории зафиксировать письменно жизненный путь Иисуса никто и не стремился, все скорого Второго Пришествия ждали. "Не прейдёт род сей как всё случится". И позже цели воспроизвести всё что возможно не было, фиксировалось только то, что казалось актуальным на тот момент, так что общий контекст аутентичного учения Назаретянина оказался неполным и, соответственно, неполноценным. Это подтверждается, например, таким феноменом как аграфа.

Рауха писал(а):А кто им не был? И чем конкретно Иисус отличен от остальных?

Вообще-то, первым, чем он был отличен от остальных - рождением от Духа Святого. Или же Он был, по-твоему, просто продвинутым человеком?

Рауха писал(а):Конфессия, любая, в том числе, естественно, и восточно-ортодоксальная, ничего общего с Церковью не имеет. Ни в каком из представимых адекватных вариантов. Конфессиональность роднит с евангельским храмовым священством, в самом лестном случае с фарисеями. Но не с учениками Иисуса с которыми, впрочем, тоже всё едва ли выглядело образцово.

Скажи, возможно ли было бы столь масштабное распространение христианства без института церкви?

Евгений писал(а):

коваль писал(а):Это к стати всегда был мощный аргумент против протестантов со стороны ортодоксальных конфессий.

Против каких именно постулатов или принципов протестантов? Поясни свою мысль, плиз.

Против тех постулатов, что первые христиане якобы были "истинными" но потом церковь отступила от "истинного учения Христа" а вот мы сейчас восстановили эту "истинную церковь" имы самые "тру-христиане" не то что эти православные "идолопоклонники".
Вот у них и получается, что были "истинные" христиан в первые века христианства, и они (протестанты) тоже "истинные". А в промежутке "истинных" получается не было.
Например свидетели иеговы утверждают, что после 1-го века "истинных" христиан не осталось. А они (Свидетели Иеговы) сейчас истинные. Тогда выходит по ихнему, что "истинных" христиан не было в промежутке с 2-го века и до основания секты иеговистов.
А это противоречит словам Христа.

Евгений писал(а):

Рауха писал(а):А кто им не был? И чем конкретно Иисус отличен от остальных?

Вообще-то, первым, чем он был отличен от остальных - рождением от Духа Святого. Или же Он был, по-твоему, просто продвинутым человеком?

Получается так - Бог создаёт некое совершенное существо, ставит его в ситуацию в которой люди при их испорченной натуре неизбежно его убивают и тем самым приносится зачем-то необходимая этому Богу жертва без которой Он никакой радикальной помощи падшему человечеству оказать не может. Всё крутится вокруг ритуальных жертвоприношений и религиозных заповедей древнего иудаизма... И если всё дело в этом "фокусе", обязательно ли нужно было распространение христианства вообще?
В чём конкретно выразилось и воплотилось, по-твоему, это сверхъестественное происхожение? Какой смысл чудесным образом генерировать кошку, если она ничем не отличается от кошек получившихся естественным образом? Приведённое тобою отличие не видится убедительным.

Рауха писал(а):Конфессия, любая, в том числе, естественно, и восточно-ортодоксальная, ничего общего с Церковью не имеет. Ни в каком из представимых адекватных вариантов. Конфессиональность роднит с евангельским храмовым священством, в самом лестном случае с фарисеями. Но не с учениками Иисуса с которыми, впрочем, тоже всё едва ли выглядело образцово.

Скажи, возможно ли было бы масштабное распространение христианства без института церкви?

А зачем было нужно, по-твоему, массовое распространение христианства?

коваль писал(а):

Евгений писал(а):

коваль писал(а):Это к стати всегда был мощный аргумент против протестантов со стороны ортодоксальных конфессий.

Против каких именно постулатов или принципов протестантов? Поясни свою мысль, плиз.

Против тех постулатов, что первые христиане якобы были "истинными" но потом церковь отступила от "истинного учения Христа" а вот мы сейчас восстановили эту "истинную церковь" имы самые "тру-христиане" не то что эти православные "идолопоклонники".
Вот у них и получается, что были "истинные" христиан в первые века христианства, и они (протестанты) тоже "истинные". А в промежутке "истинных" получается не было.
Например свидетели иеговы утверждают, что после 1-го века "истинных" христиан не осталось. А они (Свидетели Иеговы) сейчас истинные. Тогда выходит по ихнему, что "истинных" христиан не было в промежутке с 2-го века и до основания секты иеговистов.
А это противоречит словам Христа.

У "сектантов" поумнее (а таковых среди "остро верующих" вообще весьма не густо) ответ не ржавеет. "Малое стадо" было всегда. Те самые "избранные" которых по определению мало. Могут припоминаться разные табориты, ариане и прочие вальденсы. Просто известно о них не много. Они всегда и повсеместно были гонимы и не широко популярны.
Я эту позицию отнюдь не разделяю и иеговистам не сочувствую. Просто аргумент далеко не железный.

Рауха писал(а):В чём конкретно выразилось и воплотилось, по-твоему, это сверхъестественное происхожение? Какой смысл чудесным образом генерировать кошку, если она ничем не отличается от кошек получившихся естественным образом?

В том, что Иисус, даже его физическое тело было свободно от эйцехоре. Отсюда и возможность совершать чудеса. Смысл генерировать такую "кошку" в том, что она будет свободна от инстинктов гоняться за мышами и убивать их, и все ее силы могут быть направлены на нечто более достойное.

Рауха писал(а):А зачем было нужно, по-твоему, массовое распространение христианства?

Это благая весть, весть спасения. Чтобы спасти максимальное число узников концлагеря надо постараться сообщить всем им где прорыты подкопы и перерезана колючая проволока.

Евгений писал(а):

Рауха писал(а):В чём конкретно выразилось и воплотилось, по-твоему, это сверхъестественное происхожение? Какой смысл чудесным образом генерировать кошку, если она ничем не отличается от кошек получившихся естественным образом?

В том, что Иисус, даже его физическое тело было свободно от эйцехоре. Отсюда и возможность совершать чудеса. Смысл генерировать такую "кошку" в том, что она будет свободна от инстинктов гоняться за мышами и убивать их, и все ее силы могут быть направлены на нечто более достойное.

Ничуть не менее убедительные свидетельства о разных чудесах связаны со многими и разными личностями. Их тело тоже было от эйцехоре свободно? А если нет - откуда уверенность что оно было свободно у Иисуса? Из легендарного и, прямо скажем, малоправдопобного рассказа о его чудесном рождении, резко отличающегося и по содержанию и по стилю от основного евангельского сюжета? В чём всё-таки проявилась такая чудесная неповторимость пресловутой кошки, если она не была каким-то несравнимым и исключительным явлением среди кошек?

Рауха писал(а):А зачем было нужно, по-твоему, массовое распространение христианства?

Это благая весть, весть спасения. Чтобы спасти максимальное число узников концлагеря надо постараться сообщить всем им где прорыты подкопы и перерезана колючая проволока.

И как это сказалось на ходе осады? Чем христиане отличаются от тех, кого не осчастливили сведения о жертвоприношении еврейского царя?

Рауха писал(а):Ничуть не менее убедительные свидетельства о разных чудесах связаны со многими и разными личностями. Их тело тоже было от эйцехоре свободно?

Дело в степени свободы от эйцехоре. Если у Иисуса абсолютная, то у других чудотворцев эйцехоре "приглушено" их собственной этической и духовной работой, ну и помощью свыше, конечно. Что позволяло им тоже творить чудеса, но в меньшей степени. Бывает еще и темная, магическая природа чудес.

Рауха писал(а): В чём всё-таки проявилась такая чудесная неповторимость пресловутой кошки, если она не была каким-то несравнимым и исключительным явлением среди кошек?

Тренироваться на кошках предлагаю оставить Никулину. Свобода же от эйцехоре, я уже сказал выше, высвобождает огромную энергию духа, которая у обычного человека уходит на внутренние противоречия, коллизии "вшитых" темных подсознательных программ.

Рауха писал(а):И как это сказалось на ходе осады? Чем христиане отличаются от тех, кого не осчастливили сведения о жертвоприношении еврейского царя?

Христианские ценности за столетия глубоко проникли в культуру человечества (западного преимущественно), смягчили ее, дали этический базис для формирования более милосердного общества.

Евгений писал(а):

Рауха писал(а):Ничуть не менее убедительные свидетельства о разных чудесах связаны со многими и разными личностями. Их тело тоже было от эйцехоре свободно?

Дело в степени свободы от эйцехоре. Если у Иисуса абсолютная, то у других чудотворцев эйцехоре "приглушено" их собственной этической и духовной работой, ну и помощью свыше, конечно. Что позволяло им тоже творить чудеса, но в меньшей степени. Бывает еще и темная, магическая природа чудес.

Считаешь, что их чудеса были менее впечатляющи? Как-то не похоже. Даже в рамках христианских традиций, не говоря уж о Востоке. А если дело не в чудесах, то что доказывает качественное преимущество Иисуса перед иными "продвинутыми"?

Рауха писал(а): В чём всё-таки проявилась такая чудесная неповторимость пресловутой кошки, если она не была каким-то несравнимым и исключительным явлением среди кошек?

Тренироваться на кошках предлагаю оставить Никулину. Свобода же от эйцехоре, я уже сказал выше, высвобождает огромную энергию духа, которая у обычного человека уходит на внутренние противоречия, коллизии "вшитых" темных подсознательных программ.

Список разных йогов и святых творивших ничуть не менее впечатляющие вещи по ничуть не менее убедительным свидетельствам мог бы быть очень длинным. К тому же сам Иисус своим чудотворениям решающего значения отнюдь не придавал.

Рауха писал(а):И как это сказалось на ходе осады? Чем христиане отличаются от тех, кого не осчастливили сведения о жертвоприношении еврейского царя?

Христианские ценности за столетия глубоко проникли в культуру человечества (западного преимущественно), смягчили ее, дали этический базис для формирования более милосердного общества.[/quote]
А в Японии христианмство было некогда жестоко задавлено. И сейчас оно там популярно не черезчур. Японское общество в результате менее милосердно? Следуя твоему тезису разница с Арменией, где христианство укоренилось раньше всего, должна быть весьма ощутима.
Влияние христианства на культуру, полагаю, действительно очень ярко и своеобразно. Но при этом весьма неоднозначно. И совсем не то, которое нахваливают адепты христианства.

Рауха писал(а):Считаешь, что их чудеса были менее впечатляющи? Как-то не похоже. Даже в рамках христианских традиций, не говоря уж о Востоке.

Ну, не знаю, есть ли что-нибудь сопоставимое с насыщением 5 000 человек пятью хлебами?

Рауха писал(а): А если дело не в чудесах, то что доказывает качественное преимущество Иисуса перед иными "продвинутыми"?

Дело, конечно, не в чудесах. Сам Иисус, судя по всему, неохотно шел на это. Прямые доказательства Его преимуществ перед другими продвинутыми кроме чудес сейчас в голову не приходят, если что-то припомню - напишу. Косвенные же - это сила резонанса Его личности и проповедованного Им учения на народы и культуры, в результате чего христианство стало самой распространенной религией мира.

Рауха писал(а):А в Японии христианмство было некогда жестоко задавлено. И сейчас оно там популярно не черезчур. Японское общество в результате менее милосердно? Следуя твоему тезису разница с Арменией, где христианство укоренилось раньше всего, должна быть весьма ощутима.

Видимо, есть народы этически более одаренные и есть менее. Японское общество, возможно, относится к первым и смогло без определяющего влияния христианства подняться на достаточно высокий уровень человечности. Я же не утверждаю, что христианство это единственный путь этического возрастания. Но оно оказало духовное и гуманизирующее воздействие на огромную часть человечества, колоссально обогатило культуру и в этом его мировая заслуга.

Евгений писал(а):

Рауха писал(а):Считаешь, что их чудеса были менее впечатляющи? Как-то не похоже. Даже в рамках христианских традиций, не говоря уж о Востоке.

Ну, не знаю, есть ли что-нибудь сопоставимое с насыщением 5 000 человек пятью хлебами?

Город Ревалсар (Rewalsar) находится в 25 км. от города Манди, расположенного у въезда в долину Кулу. Городок Ревансар знаменит священным горным озером Ревалсар с охраняемыми карпами. Озеро Ревалсар совсем небольшое, но в нем обитает несметное количество священной рыбы. Когда бросаешь им что-то съестное, вся вода начинает бурлить от бьющихся огромных карпов. Само же озеро по легенде обязано своим появлением чуду, сотворённому Падмасамбхавой. Дело было так: местный правитель, обидевшись за что-то на Падмасамбхаву, посадил того в темницу и приговорил к высшей мере наказания - сожжению на костре. Во время казни Падмасамбхава играючи превратил огонь в воду, вода всё прибывала и прибывала, в результате чего и образовалось озеро Ревалсар.

Рауха писал(а): А если дело не в чудесах, то что доказывает качественное преимущество Иисуса перед иными "продвинутыми"?

Дело, конечно, не в чудесах. Сам Иисус, судя по всему, неохотно шел на это. Прямые доказательства Его преимуществ перед другими продвинутыми кроме чудес сейчас в голову не приходят, если что-то припомню - напишу. Косвенные же - это сила резонанса Его личности и проповедованного Им учения на народы и культуры, в результате чего христианство стало самой распространенной религией мира.[/quote]
Каким образом христианство стало господствующей идеологией определённого культурного региона расписывать надо?

Рауха писал(а):А в Японии христианмство было некогда жестоко задавлено. И сейчас оно там популярно не черезчур. Японское общество в результате менее милосердно? Следуя твоему тезису разница с Арменией, где христианство укоренилось раньше всего, должна быть весьма ощутима.

Видимо, есть народы этически более одаренные и есть менее. Японское общество, возможно, относится к первым и смогло без определяющего влияния христианства подняться на достаточно высокий уровень человечности. Я же не утверждаю, что христианство это единственный путь этического возрастания. Но оно оказало духовное и гуманизирующее воздействие на огромную часть человечества, колоссально обогатило культуру и в этом его мировая заслуга.

такую заслугу приписывают себе едва ли не все ныне господствующие религии. Надо ли писать о крестовых походах, Конкисте, целенаправленном спаивании аборигенов-"нехристей" Африки, Северной Америки, Сибири, о последствиях мессионерского рвения в Полинезии? Гуманизм (явление достаточно неоднозначное) стал отличичительной чертой европейской культуры только после масштабнейшей секуляризации и резким падением влияния христианской религии, массовой дискредитацией её вероучения. Думаешь, это случайное совпадение?

Евгений писал(а):Прямые доказательства Его преимуществ перед другими продвинутыми кроме чудес сейчас в голову не приходят

Кто услышал Его голос и ощутил на себе Его воздействие - тому другие доказательства излишни.
А кто не сподобился - тому никогда ничего не докажешь. Благодать Господня настолько же недоказуема, насколько она невыразима и безгранична.

Евгений писал(а):Косвенные же - это сила резонанса Его личности

Пожалуй. При этом надо учесть не только тех, кто пел Ему осанну или вдохновлялся им, но и тех, кто Его поносил. Второй такой личности в истории человечества я не знаю.

Несколько дней буду дюже занят. Почитывать (если будет что) в перерывах и вечером буду, а вот хватит ли сил на ответы - не знаю. Так что ответы позже.

Mademoiselle QQ писал(а):

Евгений писал(а):Прямые доказательства Его преимуществ перед другими продвинутыми кроме чудес сейчас в голову не приходят

Кто услышал Его голос и ощутил на себе Его воздействие - тому другие доказательства излишни.
А кто не сподобился - тому никогда ничего не докажешь. Благодать Господня настолько же недоказуема, насколько она невыразима и безгранична.

Под этим подписался бы любой кришнаит.)))
Это бхакти. В чистом виде основанные на ней вероучения копают пропасти между людьми, а не соединяют их, хоть декларируется обратное.
Я проходил через это. И не я один. От этого трудно отойти, но те, кому это удалось, обратно уже не хотят. Слепому проще жить не зная о своей слепоте. Зрение усложняет жизнь. Но обратно уже не зажмуриться.

Евгений писал(а):Косвенные же - это сила резонанса Его личности

Пожалуй. При этом надо учесть не только тех, кто пел Ему осанну или вдохновлялся им, но и тех, кто Его поносил. Второй такой личности в истории человечества я не знаю.

За этим легко вычитывается "и не желаю знать!" Вольному воля, невольному - отказ от неприятной свободы.

Рауха писал(а):

QQ писал(а):

Евгений писал(а):сила резонанса Его личности и проповедованного Им учения на народы и культуры

Пожалуй ... Второй такой личности в истории человечества я не знаю.

За этим легко вычитывается "и не желаю знать!"

Рауха. Чем переходить на мою личность, лучше продемонстрируйте своё знание других личностей, сопоставимых с Христом по степени резонанса на общечеловеческую историю и культуру.

Рауха писал(а): Зрение усложняет жизнь. ... отказ от неприятной свободы

Да, я НЕ мазохистка. И проблемы в том не вижу.)

Рауха писал(а): Гуманизм (явление достаточно неоднозначное) стал отличичительной чертой европейской культуры только после масштабнейшей секуляризации и резким падением влияния христианской религии, массовой дискредитацией её вероучения. Думаешь, это случайное совпадение?

Тут Емеля главный спец по леворуким истокам гумманизма (орфография Емелина). Гуманизацию я, пожалуй, зря помянул в связи с распространением христианства. Имел в виду прежде всего распространение и проникновение в души людей волн милосердия, идущих от жизни и учения Христа.

Mademoiselle QQ писал(а):лучше продемонстрируйте своё знание других личностей, сопоставимых с Христом по степени резонанса на общечеловеческую историю и культуру.

Рауха, присоединяюсь к просьбе. Будда или Мухаммед сопоставимы, по-твоему, с Иисусом по масштабу и силе влияния на общечеловеческую историю и культуру?
"Не знаю и знать не хочу" - опускаем. Цель - приблизиться к истине.

Mademoiselle QQ писал(а):

Рауха писал(а):

QQ писал(а):

Евгений писал(а):сила резонанса Его личности и проповедованного Им учения на народы и культуры

Пожалуй ... Второй такой личности в истории человечества я не знаю.

За этим легко вычитывается "и не желаю знать!"

Рауха. Чем переходить на мою личность, лучше продемонстрируйте своё знание других личностей, сопоставимых с Христом по степени резонанса на общечеловеческую историю и культуру.

Это до банальности не сложно. Шакья Муни Гаутама, Заратуштра, Мухамед, Кун Фу Цзы.

Евгений писал(а): Имел в виду прежде всего распространение и проникновение в души людей волн милосердия, идущих от жизни и учения Христа.

Тут всё достаточно неоднозначно. "Культурнохристианские" силы в истории по большей части никаким особым милосердием не отличились. Конкистадоры, крестоносцы, да и наши православные казачки отнюдь не гуманностью блеснули. Также как и менее авантюристичные политики и торговцы на которых, главным образом, и держалась экспансия христианского вероучения. И даже миссионеры всех практиковавших "керигму в законе" конфессий до эталона бескорыстия и сострадания ОЧЕНЬ сильно не дотягивали. Сравниваю не по неким идеальным ориентирам (тут и пытаться нечего). Ориентируюсь по конкурентам...
Думаю, вклад христианства определялся не пропагандируемыми милосердием и просвещённостью. Он был совсем иным, хотя об этом мало кто даже упоминал, а у большинства адептов и противников даже мысль в эту сторону не поворачивалась.