Роза Мира на RozaMira.Us

Уважаемые участники форума Rozamira.pw!

Обращаюсь к тем из вас - вне зависимости от вашей политической позиции и взглядов на иные вопросы - кто с уважением относится к Даниилу Андрееву и его творчеству.

1. Творчество Андреева привлекает людей различных и даже диаметрально противоположных убеждений.

2. На этой площадке не существует идеологических ограничений как таковых.

3. До недавних пор на форуме (за некоторыми исключениями - имею в виду модераторство Тенгу) в течение нескольких лет фактически не практиковалась и активная модерация.

Эти три фактора в совокупности привели к тому, что форум во многом превратился в площадку, на которой ведется виртуальная многоплановая война - совокупность некоего множества войн. Участники форума в результате вместо собеседников и оппонентов превращаются в солдат вражеских армий.

Психологическая атмосфера на форуме напоминает место, в котором участники пытаются сбросить с себя негативные эмоции, однако в результате таких попыток негатив только увеличивается.

В результате возникает ощущение, что активные участники форума соединены между собой не идеями Андреева и в принципе не чем-то позитивным, а именно негативным эмоциональным взаимодействием. Такое взаимодействие тоже может стать ежедневной потребностью и даже родом зависимости. Участие в форуме становится тогда занятием, напоминающим просмотр сериала с агрессивным содержанием или участием в скандальном реалити-шоу.

Проблема в том, что, как я полагаю, далеко не все участники форума изначально желали оказаться именно в такой ситуации. Многим хотелось спокойно общаться на интересующие их темы, делиться мыслями и генерировать новые идеи. Они также хотели расширения круга общения, привлечения на форум новых интересных людей.

Однако подобная атмосфера привлекает на форум прежде всего агрессивных троллей, в которой они чувствуют себя как рыбы в воде. Их интересуют прежде всего жесткие психологические игры, в ходе которых негативные эмоции имеют тенденцию усиливаться. Если посмотреть на форумную статистику, то можно увидеть, что новых участников на форуме за последний год практически не появилось. Даже новых троллей - поскольку троллю бывает интересно что-то испортить, а в плане атмосферы тут портить уже, кажется, нечего.

Многих участников форума я знаю лично - и в личном общении это вполне адекватные люди, не позволяющие себе в общении с собеседниками и десятой доли того, что они позволяют себе на форуме. Полагаю, что многие из них претерпели такую форумную метаморфозу незаметно для себя, под воздейстием общей негативной атмосферы.

Полагаю, что именно те люди, которые хотели изменить эту атмосферу, и проголосовали за новых людей в администрации.

Тех людей, которые ушли с форума по причинам, указанным выше, привлечь сюда снова вряд ли удастся. Не все люди любят постоянный скандал как норму - и они давно нашли для себя иные круги общения.

Однако, если атмосфера очистится, через некоторое время - не сразу, а через месяцы или даже год-два - на форум могут придти новые интересные люди, не знакомые с форумными и межфорумными конфликтами. Может быть, даже вернется кто-то из прежних участников, хотя возлагать на это больших надежд я все же не стал бы.

В условиях самого широкого плюрализма представленных на форуме мнений единственный шанс удержаться от превращения форума в ментальную и эмоциональную свалку - предельно корректное взаимодействие между участниками. Самодисциплина и самоцензура, ограничивающая негативные эмоции. Отказ даже от завуалированных оскорблений, угроз, выдачи негативных характеристик друг другу, включая "метафизические" диагнозы.

Ограничения вроде "заповедников", "резерваций" и "корзин" не помогут делу, поскольку форумное пространство едино - и склока в "неанонсируемых" разделах неминуемо будет прорываться и в анонсируемое форумное пространство.

Я не уверен, что все участники форума после нескольких лет общения в режиме перманентного скандала способны вновь увидеть в своих форумных "врагах" просто собеседников с иной точкой зрения. Но ненулевые шансы всегда есть - на что я и рассчитываю, выступая с этим обращением.

И в этой ситуации, если большинство участников форума выступает за нормализацию общения, а меньшинство желает продолжать общение в прежнем скандальном режиме, помочь может только адекватная активная модерация форума. По аналогии с "эдиктом о запрете дуэлей" в случае возникновения конфликта участникам следует обращаться к модераторам, а не пытаться "наказать" обидчика самостоятельно, раскручивая новый виток скандала.

Желающие нормализации общения, как мне кажется, должны поддержать действия новой администрации. Может быть, любители скандалов в результате тоже скорректируют свой стиль общения или покинут форум. Да, среди скандалистов есть и весьма творческие люди - но и среди покинувших форум ранее, среди тех, для кого атмосфера оказалась неприемлемой, тоже было немало творческих людей. Невозможно совместить на одном форуме доброжелательную атмосферу в одних разделах и атмосферу жесткого конфликта - в других. В любом случае придется выбирать. Если в одной бочке смешать равные доли меда и дегтя - в ней поселятся любители дегтя, но не меда.

Полагаю предупреждения и краткосрочные баны мерой, недостаточной для оздоровления форумной атмосферы - поскольку забаненные на сутки и или на трое, как правило, возвращаются на форум, ничуть не скорректировав своего поведения.

В данный момент ситуация на форуме находится в состоянии неравновесия. По сути, выбирается путь его дальнейшего развития. Новая администрация, как мне представляется, пытается делать шаги в направления нормализации общения. Если ей этого сделать не удастся, новый шанс может уже не представиться - и тогда форум окончательно превратится в один из интернет-отстойников без всяких этических норм общения, каковых в сети немало, в хулиганскую подворотню, в которой невозможна никакая конструктивная беседа. В случае ухода еще нескольких участников, на такую конструктивную беседу настроенных, площадка окончательно окажется под контролем скандалистов. Не называю конкретных имен, поскольку часто один и тот же участник форума в одной ситуации выступает как желающий конструктивного общения, а в другой - как скандалист.

Призываю участников форума сделать свой выбор - какой режим существования форума ему кажется более приемлемым.


Голосование проводится до 20:00 по московскому времени 28 июля 2015 года. Подсчет голосов - в течение суток после окончания голосования.

У нас каждые полгода поворотный момент в развитии форума. Но беспредел, творившийся до последних выборов надо было остановить, поэтому действия нынешней администрации в целом поддерживаю. Обнаглевшим троллям надо дать укорот и он будет им дан.

Митя, очень важная и своевременная тема. Вече — суть корень зла! Кто бы что не делал, Вече всегда голосует за максимально возможную свободу для себя, — граничащую с анархией.

Вече не думает об атмосфере. Оно только и блюдёт, что бы кто-то его драгоценные «свободы» не «зажимал». У него одно на уме: зорко следить за малейшими «наступлениями на демократию» Чуть что почудилось - сразу на Майдан!

Как только человек обретает право голоса, он начинает ходить на всякие выборы и голосовать за всякие "свободы" и "демократии". А ещё, Вече любит почаще напоминать избранным им Админам их место.

Думаю, это отличный опыт для участников — побывать Админами, попытаться при этом наладить атмосферу — и получить за это от Вече тумаков.

1:40-3:26
12:08-13:21

Я вот как думаю: кабы все участники форума побывали в шкуре его Админа, Вече давно самораспустилось бы, и мы бы вернулись к старой доброй диктатуре.

Ахтырский писал(а):Ограничения вроде "заповедников", "резерваций" и "корзин" не помогут делу, поскольку форумное пространство едино - и склока в "неанонсируемых" разделах неминуемо будет прорываться и в анонсируемое форумное пространство.

Митя, речь уже о том, чтобы создать Резервацию для людей желающих общаться, в не приходящих сюда повыпендриваться и похамить. Потому что последние уже чувствуют себя безраздельными хозяевами на форуме и ни в какие Резервации уходить не хотят. Зачем им в Муново общество Свободных, если они могут везде безнаказанно хамить. Да ещё получать за это печеньки в виде поддержки блюстителей традиций.

Аглая, проблема в том, что желающие общаться чаще всего просто выбирают другие места для общения - вне этого форума вообще. Поскольку интернет большой.

Обсуждение судеб форума считаю правильной инициативой.
Все предложения радикальных реформ считаю контрпродуктивными.
Подобные инициативы цветут в РМ-пространстве на моей памяти 9 лет.
И ВСЕГДА они в конце концов приводили к очередному кризису, который завершился позитивно только один раз - в конце августа 2007 года, когда РМ-движение раскололось на WS и ОРГ. Два года после этого продолжался Золотой век РМ-форумного движения. WS и ОРГ вносили равный достойный вклад и успешно сотрудничали. Роза Мира расцветала.
А с конца 2009 г. идет неуклонный регресс, вызванный постоянным реформаторским зудом у творческих участников.
С тех пор произошло штук 5 крупных расколов и штук 10 мелких. И НИ ОДИН ИЗ НИХ не улучшил ситуацию, а постоянно ухудшал.
Чтобы не быть голословным, перечислю расколы и персонально их инициаторов в своем Заповеднике.

Считаю, что троллей, имеющих целью разрушения форума, у нас нет. Есть просто тролли генетические.

Причины форумных горестей находятся в шрастрах. Шрастры м.б. и активизировались, чтобы порушить форумное РМ-движение. (Не шучу)

Считаю формулировки в голосовании некорректными и в такой форме голосовать не буду.

Нынешнюю Администрацию поддерживаю и желаю ей успеха.

Имхо, наш форум вполне отражает среднюю по Шаданакару "температуру" и состав участников является представительной выборкой. Этот факт интересен и ценен уже сам по себе, без приложения гарнира. Здесь не просто участники форума, а вольные юзеры. Единственная форма общественной организации вольных в сообщество - демократия, которая даёт свободу, являющуюся компромиссным добровольным ограничением индивидуальных воль. Т.е. участники пошли на некоторое ограничение личной воли ради создания и существования "среднешаданакарной" выборки. Это фундамент, база. А зачем вообще нужен этот фундамент и в чём смысл и цель его существования? Что на нём должно быть? Трудно сказать. Может быть это просто индикатор ("градусник"), а может быть модельная среда...
Одно можно сказать точно: если разрушать фундамент, то рухнет всё, что на нём находится и не появится то, что могло бы. Если рьяная административная борьба с руганью и оскорблениями и принуждение к "Ребята, давайте жить дружно!" разрушает фундамент, то эта борьба и принуждение являются большим злом, чем то, с чем они борются и к чему принуждают.
Мне кажется, что нам нужно ориентироваться не на то как мы кому-то там покажемся и не на привлечение максимально большого количества юзеров, а на себя. Нам ведь нужны не просто юзеры, а те, кто не нарушает представительность выборки.

Ахтырский писал(а): Если посмотреть на форумную статистику, то можно увидеть, что новых участников на форуме за последний год практически не появилось.

А как с эти дела на других РМ-форумах? Точно так же, и много слабее.

Ахтырский писал(а):Тех людей, которые ушли с форума по причинам, указанным выше, привлечь сюда снова вряд ли удастся. Не все люди любят постоянный скандал как норму - и они давно нашли для себя иные круги общения.

Кто эти люди? Перечисли.

Ахтырский писал(а):В условиях самого широкого плюрализма представленных на форуме мнений единственный шанс удержаться от превращения форума в ментальную и эмоциональную свалку - предельно корректное взаимодействие между участниками.

Ты уже два раза минимум строил подобные форумы на стороне. Вот один - http://forum.swentari.ru/ (пропал куда-то), а вот второй - http://exitum.org/ , который, похоже, стремится присоединиться к первому.

Ахтырский писал(а):Однако, если атмосфера очистится, через некоторое время - не сразу, а через месяцы или даже год-два - на форум могут придти новые интересные люди, не знакомые с форумными и межфорумными конфликтами. Может быть, даже вернется кто-то из прежних участников, хотя возлагать на это больших надежд я все же не стал бы.

Почему это всё не происходило и не происходит на указанных двух форумах? Более того, ничего подобного не наблюдается ни на Аримойе, ни в Замке у Ярослава, ни на орге.

Ахтырский писал(а):Полагаю, что именно те люди, которые хотели изменить эту атмосферу, и проголосовали за новых людей в администрации.

Ошибаешься, просто выбрали новую администрацию.

Ахтырский писал(а):Отказ даже от завуалированных оскорблений, угроз, выдачи негативных характеристик друг другу, включая "метафизические" диагнозы.

Не учи жизни, а помоги материально. Как философ с дипломом и степенью помоги нам сформулировать определение что есть ругань и оскорбление (прямые, косвенные, разные).

Удалил обмен репликами в качества примера, как, имхо, не стоит общаться на форуме.

alekseymoon писал(а):модераторы недоумки,

alekseymoon писал(а): Проблема именно в [..] убогости подавляющего числа форумчан. Но других нет и не было.

Вот уж плюнул так плюнул. Свободный ты наш.

Яник писал(а):РМ-движение раскололось на WS и ОРГ

Кстати, это хорошая формулировка - в том то и дело, что никакого «раскола ORG» не было. Сам ORG ведь не раздробился, - он никуда не исчез.

Был закономерный процесс, подобный процессу созревания нового роя в старом улье. Пришло время — и новый рой WS из улья ORG улетел. Вспомним, с чего начинался WS? Да с «гостевого форума» на ORG же — с раздела, не подконтрольного общим правилам и нормам. Места всяческих бунтарей, смутьянов и демократов. На которое местная администрация часто косилась, и постоянно хотела "прикрыть".

В чём была его врождённая особенность, и чем новый рой отличался от материнского роя (да простит меня Кургинян! )?

Глупость, что его участники «боролись с Босым». Что такого страшного в Босом было? Его участники вовсе не «боролись с Босым», ни как с админом, ни как с человеком - они отстаивали себе возможность «культурно ругаться» и паясничать. Причём, порой культурная ругань переходила во вполне бескультурную. Скажите, что на WS этого не существовало? На WS отсутствовали споры; не процветала ругань, хамство? Да тоже самое, что и здесь — только ещё плюс какие-то бутафорские благоглупости там были

Здесь, в сущности, остался тот же WS. Участники, все те, кто «созревали» из лона ORG для WS - все те же, на 99%. И по изначальным принципам всё тоже самое. Правда, вместо Хемуля в качестве форумного трикстера сейчас Емеля (но и Хемуль сюда периодически заглядывает)

Были на WS, конечно, ещё пару интересных участников вроде Крота, Акинари и Хаку (из тех, кого могу сейчас вспомнить) — но где они сейчас? Они ушли с WS, и я не вижу, чтобы они участвовали где-то ещё. Украинца Прола забанили ещё на WS какие-то тираны. Так он и пропал.. Пропал наш хороший соотечественник.. Либералу-сатанисту Сильвер Клоуду просто надоели интернет-форумы (я с ним списывался — хотел усилить «сатанинское лобби» форума)

Да, уже отсюда, с PW ушли интереснейшие Альта и Полина Браун — но уже давно, и больше по причине нехватки времени, чем из-за "гнетущей атмосферы безысходности".

Мне кажется, что сейчас былые участники, из тех, кто остался, стали даже дружнее, чем раньше (при всей внешней “непримиримости” - прошли годы и годы, незримо появилось "что-то общее")

А «новых продвинутых, духовных, знающих людей», которых мы всё время так ждём на этом форуме, нет.. Т.е. нет ...нигде Это миф! У всех «продвинутых» уже давно собственные духовные предприятия организованны. Они живут себе потихонечку, толкают свой «духовный продукт», - и они выше «чужой толпы», - только к «своей» иногда снисходят.

И если на других форумах "продвинутых" в тематике форума на общую массу всего несколько (а остальные преимущественно им в рот смотрят) - то здесь "продвинутые" буквально все. Каждый может написать толковый текст, - и за каждого я могу задвинуть что-то хорошее

Ахтырский писал(а): изменить эту атмосферу,

Я бы очень хотел бы что б атмосфера изменилась, но сильно сомневаюсь что это можно сделать админ методами.
Начинать и менять прийдется с себя. Это не сложно - например я, - никогда никому не грубил и не хамил.
Максимум, мог ответить тем же особенно разухабистым тролям.

Больше я сделать ничего не могу.. Разве что собственным примером тскть..

P.S. а ушли или перестали тут писать ИМХО те люди которые умеют обижаться и не умеют прощать.

Прошу администрацию закрыть вход в мой заповедник юзеру alekseymoon. К сожалению, просто удалять сообщения из заповедников, кажется, стало запрещено, а переносить все сообщения слишком долго. Его пост из этой ветки удален в корзину.

Gellemar писал(а):Да, уже отсюда, с PW ушли интереснейшие Альта и Полина Браун — но уже давно, и больше по причине нехватки времени, чем из-за "гнетущей атмосферы безысходности".

Увы, ты в данном случае сильно ошибаешься.

Прошу также закрыть доступ в мой заповедник Янику. Уже второй его пост из этой ветки приходится в течение дня переносить в корзину.

Ахтырский писал(а):Прошу администрацию закрыть вход в мой заповедник юзеру alekseymoon. К сожалению, просто удалять сообщения из заповедников, кажется, стало запрещено, а переносить все сообщения слишком долго. Его пост из этой ветки удален в корзину.

Ахтырский писал(а):Прошу также закрыть доступ в мой заповедник Янику. Уже второй его пост из этой ветки приходится в течение дня переносить в корзину.

OK.

Не голосовал. Какого то своего рецепта не имею. Но с мэссиджэм Ахтырского скорее не согласен. В том что форум для многих стал разновидностью наркотика - эмоциоанльно-писхологическая зависимость замешанная на чморении оппонентов эта проблема есть. В этом с Ахтырским согласен.
Но я так живу и в реале. Вокруг сплошная агрессия и иерархические социальные игры. Может в Нью-Йорках по крайней мере в некоторых его кругах такого и нет. Брат мой говорит в научных и студенческих кампусах по всему миру царит атмосфера описанная в книгах Стругацких.
Но Россия пока страна очень жёсткая. И сделать такой форум не похожзим на реальную Россию вряд ли удастся, да и вряд ли нужно.
Я бы посоветовал выковывать в себе стойкий характер и невосприимчимость к чужой вербальной и невербальной агрессии.
Тут третьего не дано - либо свобода (а значит и её злые проявления) либо модерация (а значит ограничения свободы).
Тем более мы не единомышленники и поводов для самоограничения свободы и агрессии не наблюдается.
Но единомышленников можно в других местах поискать.

Аглая писал(а):Просто Ахтырский не воспользовался правом админа забанить тебя. Решил дать тебе шанс.

У меня есть, мягко говоря, большие сомнения в том, что моя деятельность как админа в целом была правильна. Я пытался вынести на коллективное обсуждение и голосование слишком много вопросов, в том числе и конкретные баны. Я прекрасно помню обсуждение санкций по отношению к alekseymoon'у. Именно тогда можно было направить развитие форума по другому пути. Мало того, первая форумная конституция вырабатывалась для другого форума - так получилось, что в результате событий 2011 года получились два разных форума. В силу этого следовало немедленно разработать проект новых правил и представить его на голосование, еще когда атмосфера была существенно благоприятнее для общения.

Ошибка была в том, что попытка решить общефорумным голосованием любой частный вопрос отдельно приводит к организационному хаосу. На голосование нужно ставить крупные проекты - всего свода правил в целом или его крупных блоков, поскольку части системы взаимосвязаны и подкрепляют друг друга. На голосование в парламенте ставят закон целиком (до этого согласовывая его в комитетах), а не каждое положение в отдельности.

А указанному тобой, Аглая, участнику форума, я не давал никаких шансов. Я просто не собирался банить без санкции вече - надеясь на то, что вече обладает хотя бы инстинктом самосохранения. Но одни сами хотели общаться в таком стиле, как этот участник, другие, видимо, рассчитывали "перевоспитать" участников этого типа "в своем коллективе". Но в коллективах, увы, нередко происходит обратное. "Перевоспитываются" все остальные - и привыкают общаться, не накладывая на себя никаких этических ограничений.

P.S. Поскольку вспомогательные разделы этого форума при переезде не сохранились, то многие аспекты той полемики утеряны. Она началась в первом квартале 2012 года сразу после того, как alekseymoon'а забанили на форуме ОРГ. Тогда началась полемика, можно ли хамить в адрес участников других форумов - а между форумами коммуникация еще отнюдь не пресеклась.

Еще в декабре alekseymoon соглашался, что

alekseymoon писал(а):банят за хамство и агрессию

.

Но после его конфликта с администрацией ОРГа и ВоЗа ситуация резко изменилась. Желающие ознакомиться с одной из немногих сохранившихся веток - смотрите здесь:

viewtopic.php?f=98&t=110&p=5652#p5744

Я как догдашний админ в той ветке не участвовал - открывал другие в "посоветке", с предложениями определить, допустимы ли на форуме подобные вещи. Увы, поддержки я тогда не получил. Аргументом было: "со своими этого нельзя, с чужими такое можно".

Но - очень быстро "такое" стало возможно и со "своими". Если позволять себе срываться с катушек - зона "срывания" будет все расширяться, без всякого внимания и уважения к тем, кто находится с человеком в одном и том же пространстве - хотя бы и виртуальном.

А вот еще одна показательная ветка на эту тему "Я отмежевываюсь от хамских выпадов", которую в марте 2012 года открыл Евгений.

Вопрос так и не был до конца решен тогда де-юре. Де-факто он решился в тот момент, когда Яник и Баядера стали админами форума и перестали применять санкции за хамство. Было много недовольных. Теперь положение изменилось - несмотря на то, что ряд недовольных покинул форум, администрация все же была переизбрана, причем именно с запросом на выведение форума из состояния непрекращающейся склоки.

Таким образом, форум снова пришел к проблеме января-марта 2012 года. Прошу перечитать указанные мной ветки - они весьма показательны (хотя и информативность их ущербна - из-за утери всех старых веток "посоветки").

Я считаю, что хамство должно быть запрещено во всех разделах, а не только в анонсируемых.

Если же все-таки допускать хамство в личных разделах, то они не должны анонсироваться не только на первой странице форума - но не должны также появляться по запросам "Активные темы" и "Непрочитанные сообщения", поскольку это тоже вид анонса. Желающий читать по-настоящему неанонсируемые разделы должен идти непосредственно в них, целенаправленно открывать именно их - а не натыкаться на них в том или ином общем списке активных или непрочитанных материалов.

Сель с Корабля писал(а):Но единомышленников можно в других местах поискать.

Так и похамить можно в других местах.
Почему я должна куда-то идти? Я здесь с момента основания ЮС. Я это форум долго поддерживаю и своим участием в темах, и материально. Так же BG, так же многие другие. Почему он должен быть заточен только под Mуна, Vla, Емелю, Саныча и Баядеру?
Почему им так трудно потесниться и дать возможность здесь появиться новым людям?
Почему усилия Gellemara должны пропасть? Он восстанавливал этот форум, конечно, не возражая против того, чтобы уничтожившие его снова вернулись, но ведь не ради них. Ради тех, кто остались, для кого этот форум значил больше, чем для Саныча. Кто посылал Gellemar'у деньги на восстановление.
Ребята, это не только ваш форум. Постыдитесь.